Es la cade cual mata

La discute orijinal

“No es la cade cual mata tu; es la para subita a la fini.” Denova me ia era - me no pare capas de rompe la me abitua de pone la verbo ante la sujeto. Ma me nota ce en la linguas romanica la tradui comensa con la verbo esata como me ia tradui la version en LFN- esce la regula en LFN no pote es cambiada per inclui esta ordina de parolas? No xuta me per la sujesta! Guido

• “No es la cade cual mata tu” sinifia “don’t be the fall that kills you”. E an si nos iniora acel interprete strana, “la cade cual mata tu” es un espresa completa, donce la sinifia pare “la cade cual mata tu no es… ce?” Tu pote dona un de la traduis romanica a cual tu refere, per favore? Simon
• Portuges - “Não é a queda que te mata …” Guido
  • si - esta como lo en espaniol, catalan, e italian ance. jorj
• Me no conose sufisinte bon la lingua portuges per judi acel frase. Me vide ce lo es esata lo cual Google Translate furni, e Google Translate fa multe eras de gramatica. Ma me vide ce Google Translate furni “ce n’est pas la chute qui vous tue” en franses, e acel pare bon. An tal, me no gusta la frase. Lo pare confusante en un lingua lojical, car on vide “la chute qui vous tue” como un espresa completa. Simil, en esperanto, me no ta dise “ne estas la falo, kiu vin mortigas” ma “ne la falo vin mortigas” o an “vin mortigas ne la falo (sed la subita halto ĉe la fino)”. Alga frases natural deveni nonatural si on fa un tradui leteral de los a un lingua lojical. Sola me opina! Simon
• Me comprende cual tu dise ma esce LFN no ta debe es sola lojical ma ance natural? A me, la lingua ja es plu natural ca otra linguas construida. Me opina ce si la lingua ta ave plu flexablia en tal frases, lo ta continua apare natural cual es, me pensa, un atrae major. Guido
  • Ma ce es natural? Linguas ave natures diferente. Alga cualias major de lfn es “nonatural”, per esemplo la loca restrinjeda de averbos o la regula per “la me vole”. Per me, un tradui leteral de un frase engles a un otra lingua es “natural” sola si lo conforma a la natur de la otra lingua. E un de la cualias impresante de lfn, en me opina, es ce lo ave un gramatica cual es minima ma cual redui apena la capasia de espresa. Acel es un cualia stonante: un ecuilibra felis entre la du estremas de simplia e espresosia. Nos ta pote ajunta plu cosas cual ta fa la lingua sembla plu la linguas romanica, ma acel ta complica la regulas e ta perde la ecuilibra. Simon
• En tu profil propre Simon tu dise sur LFN “…lo es simple, bela, espresosa, e – en alga sensas – estrema natural.” Me acorda con esta! E en la pasada me ia vide ce alga regulas cual conforma a la linguas romanica ia es adotada en LFN - per ce no esta regula? Guido
  • Me va ajusta la frase en me profil, car lo conteni un malusa de “sensa” :) Ce esata es la regula cual tu vole ajunta? Esce lo es ce cualce verbo pote presede se sujeto, o ce sola “es” pote, o ce sola “es” pote e sola en frases de esta spesie? Tu va nesesa presenta un manera per evita ce “no es la problem difisil” sinifia “la problem no es difisil” o “la difisil no es la problem”. Simon
• Me vole ce on ta pote dise (p.e.) “No es la cade cual mata tu etc”). Me acorda con cual Jorj ia dise, ce on direta pensa ce la frase sinifia “It’s not the fall…” e no “Don’t be the fall…”. Me crede ce esta construi de la frase (e otra frases simil) ta es plu natural, plu simple e ta es fasil comprendeda par causa de la contesto. Guido
  • Un esemplo solitar no sufisi per clari la regula a me. Ma pos plu pensa, me no desacorda sur la pone de la sujeto pos “es”. Lo no es un problem. Ma tu iniora la otra punto cual me ia indica, cual pare multe plu importante. Tu vole ce “no es la cade cual mata tu” sinifia “A ≠ B” (no es A B; A no es B). Ma acel frase ave la mesma forma como “no es la table pesosa”, cual no sinifia “la table no es pesosa”. La problem es ce “pesosa” e “cual mata tu” descrive direta la table e la cade: la frases sinifia “≠ AB” e no “A ≠ B”. Per reseta un bon frase, nos nesesa separa A e B, e “lo” o “la” opera bon per esta: “no es la cade lo cual mata tu”, “no es la table la pesosa”. Esta frases pare bon ajuntas a la espresosia de la lingua, car los permete otra ordinas de parolas ma los no cambia la gramatica. Simon
  • A me, la inclui de “lo” fa la frase plu confusante, an si me pote vide per ce tu vole inclui lo de un punto de gramatica. Me pensa ce “no es la cade cual mata tu” es perfeta comprendable. Cisa acel es un cosa personal a me? Me vole sabe ce otras pensa? Guido
  • Cisa me es tro abituada a lojica, par causa de me carera como programor! Ma la lojica es la cosa cual me valua la plu alta en lfn. Lo es la cualia cual alti lfn supra otra interlinguas de tipo romanica. Si cualce espresa nonlojical ta deveni valida car on trova lo en la linguas natural, me ta abandona la lingua. Per un otra esemplo, tu ia scrive “fa la frase plu confusante” – lo sinifia “makes the more confusing sentence” e no “makes the sentence more confusing”. Esce la me usa de la lingua es tro sever o la tu usa es tro laxe? Como tu, me es vera interesada sur lo cual otras pensa a esta punto. Ma en la asentia de Sunido, ave sola Jorj ci partisipa en discutes de esta spesie. Simon
  • Sur la tu demanda esce acel es un cosa personal a tu: Tu dise ce la frase es perfeta comprendable. Ma esce tu considera lo de la punto de vista de algun ci no conose un lingua european? Si tu considera lo de tu punto propre de vista, evidente lo es comprendable, car lo conforma a un strutur trovada en engles e alga otra linguas cual tu conose. Ma me dise ce la strutures de lfn es alga diferente de los en engles. “Fa la frase plu confusante” es un bon esemplo. La ordina coreta de parolas – e la nonomete de alga parolas peti – es multe plu importante en lfn ca en engles, e serta plu importante ca en esperanto. Tota linguas es diferente – esta es un fato joiosa! Simon
• me pensa ce “es…” e “ave…” es casos spesial. si me vole comanda “be strong”, me ta dise “deveni forte” o “prende fortia”; si me vole comanda “have some cake”, me ta dise “prende un peso de torta” o “proba la torta”. cuando me vide “no es la cade…”, me pensa direta “it isn’t the fall…” e nunca “(you must) be the fall…”. (me recorda subita ce me no vole orijinal usa la verbo sin sujeto per comandas, ma “tu debe labora!” o “me comanda ce tu labora” o “per favore, tu labora”. vera, la forma de comanda de verbos no es nesesada. me no recorda cuando esta idea ia desapare.)
• Me acorda con tu sur “be strong”, etc, e poca persones ta malcomprende “no es la cade cual mata tu” como un comanda, serta. Ma esta no cambia la otra punto, cual es ce “la cade cual mata tu” es un espresa completa, e donce malgidante. Si “no es la cade cual mata tu” ta pote ave la sinifia intendeda, alora “no es la libro interesante” ta pote sinifia “la cosa interesante no es la libro”. Me espera ce nun va suporta acel interprete :) Simon
• oce - aora me comprende plu bon lo cual tu intende. vera, orijinal la usa de “es” e “ave” per “it’s” e “there are” ia es restrinjeda a frases en cual la sujeto no esiste o es multe jeneral, como en “es nubosa” e “ave pexes ala”. alora, nos ia estende la usa a frases en cual la sujeto es un proposa, como en “es bon ce nos vade”.
  • “Es bon ce nos vade” ia es un boni ultra la varia presedente, cual ia es “es bon vade”. Simon
• posible esta es la solve per la problem de oji. si nos vole reteni la posible de usa de esta formas (cual pare multe natural en multe linguas), esce nos pote dise…
  • “no es ce la cade mata tu”
  • “no es ce la problem es difisil”
  • e an “el fa ce la frase deveni plu confusante”
• Estas es alga diferente. La pensa per la dia dise ce la cosa matante no es la cade ma la para. La tu sujesta dise ce la situa jeneral no es ce la cade es matante, e la resta de la sita no opera bon: nos ta debe dise “no es ce la cade mata tu; es ce la para subita a la fini mata tu”, con un repete torpe de “mata tu”. Simon
  • me no vide la difere. ance, me pensa ce on pote dise “no es ce la cade mata tu; es la para subita” (sin “ce” per parte du, car, sin la verbo, on pote usa “es…” en la moda comun). “la cade mata tu”… “no, no es lo. no es ce la cade mata tu”.jorj
  • La difere es la mesma como entre la frases “it’s not the fall that kills you” e “it’s not the fact that the fall kills you” en engles. Cisa tu regarda “no es ce la cade mata tu” como un corti de “no es vera ce la cade mata tu”, en cual caso la difere es min grande. En la frase sin “ce” per la parte du, la contrasta es strana – lo es un contrasta entre un fato (la fato negada ce la cade es matante) e un para. E “es ce” sona tro simil a “esce” en parla. Simon

• natural, nos pote ance dise…
  • “la cade no mata tu”
  • “la problem no es difisil”
• Natural. Ma denova, la resta de la sita no opera bon. En esperanto, on solve esta par cambia la ordina de la parolas: on dise, en efeto, “no mata tu la cade ma la para”, ma la acusativa clari la sinifia en un modo de cual lfn no es capas. Acel no es un problem per lfn. Lfn ave mera regulas diferente. Me no comprende per ce acel es un problem tan grande. Simon
  • ce es la problem a ce tu refere? (me deveni confusada) jorj
    • La “problem” ce lfn ave regulas cual permete sempre un tradui leteral de frases en otra linguas. Simon
  • ultima, me crede ce “no es la cade cual mata tu” no es nonlojical, ma sola ambigua (sin contesto o situa). si? no? jorj
  • A me, lo es lojical, si Guido
  • Lo es lojical, e gramatical, ma lo no es ambigua: lo furni la sinifia nonintendeda. Un demanda nova: a ce “cual” refere en la frase? Per la sinifia intendeda, lo debe refere a un cosa cual no es la cade; ma como scriveda, lo refere a la cade. Acel es la problem. Simon

• Un otra solve: “la cade no es lo cual mata tu”. Con esta, on no nesesa reversa la ordina de la du partes, cual es probable un parte de la torpia sentida en “lo cual mata tu no es la cade”. Simon

• Cisa nos pote dise ce “lo” ante “cual” es elejable. On pote omete lo si on crede ce la sinifia es ja clar. “Cual mata tu no es la cade” es relativa clar, per esemplo. E opinas difere sur la demanda esce “no es la cade cual mata tu” es clar! Ma si esta idea pare bon, la segue es ce “no es la cade lo cual mata tu” es ance bon – e donce ce “no es A B” es un manera valida de dise “B no es A”. Simon
  • me acorda ce “la cade no es (lo) cual mata tu” es la plu bon varia. la usa de “lo” en esta modo ia es sempre permeteda (en esta caso, “lo” sustitui per “la cosa” o simil). ma me no acorda ce “no es la cade lo cual mata tu” es bon. jorj
• E ce tu ia deside sur “no es la cade cual mata tu” sin la “lo”? Guido
  • me opina ce la forma plu simple e usosa es “la cade no ta mata tu…”, e ce “la cade no es lo cual ta mata tu…” es ance bon (e an “tu no ta es matada par la cade, ma par la para subita”). Ma me opina ce “no es la cade cual ta mata tu…” es bon e segue la esemplos de la linguas romanica, an si on pote interprete la frase en otra modos. asi es la frase en la linguas romanica: jorj
    • Não é a queda que te mata, é a parada súbita
    • No es la caída que te mata, es la parada repentina
    • No és la caiguda que et mata, és la parada sobtada
    • Ce n’est pas la chute qui vous tue, c’est l’arrêt brusque
    • Non è la caduta che ti uccide, è l’arresto improvviso
  • me sola reserva es esta: cuatro de esta linguas es “pro-cade” (no pronom nesesada car lo es indicada par la coda de la verbo). donce, posible nos nesesa “lo”:
    • Lo no es la cade cual ta mata tu, lo es la para subita
  • Me gusta esta forma, con “lo”, car la parola “lo” furni alga cosa a cual la parola “cual” pote refere, en loca de malrefere a “la cade”. Ance, la parola “lo” apare en la loca coreta per la sujeto de la frase, e esta es bon. E me gusta la ajunta de “ta”. Alga confusa es ancora posible – “lo no es la cade cual ta mata tu; esta es lo” – ma serta no multe probable, e me es no es tan ostinosa per oposa lo. Simon
• Oce. Como on ta debe dise “It’s cold today.”? “Es calda oji” o “Lo es calda oji”? Como on ta debe dise “It’s not warm today.”? “No es calda oji” o “Lo no es calda oji?” Guido
  • cuando la sujeto es la situa jeneral, como la clima, on usa “es…” o “no es” sin un pronom. donce, “es calda oji” e “no es calda oji”. ma cuando on ave un sujeto clar, car on ia introdui lo plu temprana o on indica lo en la situa, on usa “lo”. pe, “atende! lo (la pan) es calda”. ance, on no usa la pronom si la sujeto es un suproposa qual comensa con “ce” (pe “es bon ce tu labora en la site”). un situa plu en cual on no nesesa usa un pronom es en un comanda (“come tu patata!”). vera, es serta posible ce multe linguas usa un “pronom pupetin” per un bon razona! jorj
  • la comenta a supra par simon sur la usa de “lo” en “lo no es la cade cual ta mata tu” causa me pensa ce posible nos debe adota ance la usa de “lo” en la caso de “(lo) es bon ce tu labora en la site”, car “es bon” refere a un situa clar (“tu labora en la site”), e no un situa jeneral (como “pluve” o “es calda”). pensas? jorj
  • Me acorda. “Lo” en tal frases es un sujeto pupetin per representa la sujeto vera, cual es posponeda. La efeto es simil a dise “lo es bon – ce tu labora en la site, me intende” o “lo no es la cade – cual ta mata tu, me intende”. Simon
• Me pensa ce cisa on ta pote dise “Lo es calda oji,” car on parla sur o la clima o la dia Guido
• On pote dise o “es calda” o “lo es calda”. “Lo es calda” ave un sinifia simil a “la cosa (sur cual nos parla) es calda”. “Es calda” sinifia “ave caldia en la situa”. La usa de “es” sin sujeto es simil a la usa de “ave” sin sujeto, como Jorj ia comenta a alga loca a supra. Simon
• Si nos acorda aora sur esta, me va ajunta lo a la gramatica. Simon
• si. per favore, nota tu cambias prima asi ante ce tu ajunta los a la gramatica. jorj
• posible lo es tan simple como dise “on pote lasa la pronom lo cade si lo refere a un situa jeneral o neblosa, simil a la modo de usa de verbos como pluve”. jorj
  • La simplia de acel regula es atraente, ma lo esije un otra regula ce “lo” es permeteda como un sujeto pupetin en tal frases. Simon
  • si - me era par inclui la parola “pote”. en loca: “on no usa la pronom lo per la sujeto si on refere a un situa jeneral o neblosa…”. plu: “on usa lo per la sujeto si on refere a cualcun o cualce cosa indicada o indicable”. (o otra parolas con esta sinifia, natural) jorj
  • La alteras a la gramatica va cambia sola la paragraf media en la parte “Verbos sin sujetos”, me pensa. La regula donada ala es aora reversada, tal ce la esemplos nesesa deveni “Lo pare…” e “Lo es importante…”. Me no es serta sur lo cual nos ia deside sur “no es la cade cual mata” – esce nos vole ajunta “lo no es la cade cual mata” como un otra esemplo en acel paragraf media, o nos prefere (como Sunido e me, a la min) ajusta la ordina de la parolas per evita la problem? Simon

• Me proposa: “la dia de oji es calda”. Me envia a vos un saluta amin de me sala en la ospital. Sunido
  • oia de tu es multe bon! me espera ce tu sani rapida jorj
    • Alo, Sunido – me espera la mesma. Bon sani. Simon
      • Alo Sunido, me acorda con la otras, me espera ce tu sani pronto. Guido
  • sunido ave un bon idea. ma on pote dise plu simple “oji es calda”. oji es ambos averbo e nom. jorj
    • On pote regarda “oji” en “oji es calda” como averbo. La idea no solve multe otra casos como “es fria su esta fenetra”. Simon
• Me pote imajina un conversa “Oji es calda.” “Ce tu ia dise sur oji?” “Me ia dise ce lo es calda.” Guido
  • Vera. Me no ia vole desacorda con la idea ce “oji” es un nom a veses. Otra averbos simil es comun nomes, per esemplo “aora” en “asta aora”. Ambos interpretes (“oji, es calda” e “oji es calda”) gida a la mesma sinifia esensal, donce me no regarda esta como problem. Simon
  • “oji” como “ier” e “doman” pote es averbo, ajetivo, e nom. P.e. “a la sera ier”. Acel esplica per ce Zamenhof ia eleje la coda -aŭ per hodiaŭ, hieraŭ, e morgaŭ. Car el no ia vole eleje entre -e, -a, -o. Sunido
  • Zamenhof ia dona acel coda ance a otra parolas cual no segue la model de “hodiaŭ, hieraŭ, morgaŭ”, per esemplo “ankaŭ”, “ĉirkaŭ”, “almenaŭ”. Me no gusta la idea ce “ier” pote es un ajetivo en lfn. Me comprende “a la sera ier” como un serie de du averbos, no diferente de “ier a la sera” o “asi su la table”. Simon
• Me grasia vos per vos desira ce me sani rapida. On pote dise “la aira es fria su esta fenetra”. Sunido
  • Si, e probable on pote trova un solve simil per cada frase de acel spesie, cual refere a la ambiente jeneral. Ma esta no aida con frases de la spesie de “es tan bizara!” o “es felisinte ce nos oia de tu”. Sunido, ce es la tu opina sur la frase cual ia comensa esta discute? (“No es la cade cual mata tu; es la para subita a la fini.”) Simon
  • Jeneral, me no gusta la verbos cual no ave un sujeto a ante, car on pote confusa los con un comanda. Ma jeneral la contesto no permete esta confusa. Me opina ce la frase a la comensa de la discute pote deveni : “la cade no es lo cual mata tu, ma la para subita a la fini”. Sunido
    • pare ce nos acorda! jorj
    • Acel debe es aora “lo pare ce nos acorda”, si? Simon
    • ai, me testa comensa dole. me prefere ce nos reteni la cade de la pronom en la caso de ce-suproposas. lo pare multe fasil e natural. un ce-suproposa es ancora un cosa nonconcreta, nonclar, nebulosa. serta, “la cade no es lo cual ta mata tu…” es plu clar, ma me ia ave nunca un problem con la orijinal “no es la cade cual ta mata tu…”. me acorda con guido ce la frase orijinal no es problemosa, e me acorda con simon e sunido ce la frase reordinada es plu bon. e me no vole discute si “oji” es un nom, ajetivo, o averbo. :o) jorj
    • (la solve completa ta es ce on nesesa un sujeto en cada frase, como en engles e franses) jorj
      • Ance me prefere reteni la cade de la pronom en la caso de “ce”. Me no es convinseda ce tal suproposas es “nonclar” e “neblosa”. Se cualia importante es vera ce los es sujetos cual segue la verbo. Acel sufisi intera per clari la omete de “lo”, en me opina. Si tal, nos no nesesa altera la regulas en la gramatica. Ma ta ce nos ajunta du o tre esemplos per mostra modeles recomendada per la casos variosa. Simon
    • la cualia cual lia “pluve” e “pare ce nos acorda” e “no es la cade…” es ce tota de los es avenis. esta es un bon razona per revada a un sujeste plu temprana par me: “no es ce la cade ta mata tu…” jorj
      • Ce tu intende par “avenis”? La cade es un aveni, ma la pare e la “no es” es states. Me crede ce es plu simple si nos dise mera ce esta frases refere a la state de la ambiente jeneral (o a la esiste de cosas en acel ambiente), como ja indicada (ma tro consisa!) par la regula en la gramatica. “Ave” sin sujeto es la model la plu clar de refere a la ambiente jeneral: “pluve” = “ave pluve en la aira”; “pare ce nos acorda” = “ave la pare ce nos acorda”; “no es la cade cual mata” = “no ave la capasia de mata en la cade”. On nesesa cambia alga acel frase ultima per espresa lo con “ave”, donce lo es alga diferente. Per esta razona, on es plu clar si on usa un strutur alternativa como “la cade no es lo cual mata tu”. An tal, me aseta aora ce la frase orijinal de Guido es fasil comprendable en contesto (e donce bon), an si me crede ancora ce lo no segue sever la regulas de la lojica. Regulas esiste afin on pote iniora los a veses 🙂 Simon
• Cisa esta no va aida, ma me pensa ce, como en engles, ave alga modos diferente de dise la mesma frase “It’s not the fall that kills you…” “The fall doesn’t kill you…” “You’re not killed by the fall…”. Esce ave un difere major entre “No es la cade cual mata tu…” e “No es ce la cade mata tu…” etc? Si la contesto de esta frase es comprendeda, me sujesta ce la flexablia dona vive a la lingua! Guido
  • Tu dise serta coreta: ave plu ca un modo de espresa la mesma. Ma no es sempre vera ce tota la modos es egal bon. En la frase sitada de Douglas Adams, la autor ia eleje un strutur cual es bon conoseda a parlores de engles, e donce estrema conveninte per un tal frase bromante. Me problem con un tradui leteral de acel frase a lfn es ce on pote trova traduis plu bon cual conveni plu a la natur de lfn; la efeto de la tradui leteral en esta caso es ce lo pare tro leteral. En loca de nomi lo “nonatural”, me ia ta debe nomi lo “min natural” o “no la plu natural cual es posible”. Simon
• bon! jorj

La discute sin fini

Sunido, tu ia ajunta “lo” a la frase de oji. Ma la frase es de la spesie cual nos ia discute resente, e cual nos ia esempli final en la gramatica como “es la bal blu cual me ia perde”. Un regula spesial permete omete la pronom ante en tal frases. Simon

• Simon, me no acorda con tu. En la frase de oji sin coreti, “cual” pare relata a “la otra”, donce la compara con la esemplo no funsiona. Sunido
• Tu razona coreta ce acel difere entre la du frases. An tal, me no es convinseda ce “cual” refere sempre a la parola direta presedente. Esce on no pote dise “la can con la oreas grande cual core en la jardin no parteni a me”? Simon
• me ta dise “es cual persones no sabe la un de la otra cual fa ce los es tan bon amis”. la sinifia de la partes es multe clar de la contesto/situa. jorj
• Pardona me, Jorj, ma me no pote comprende tu frase. Un frase clar ta es: “Lo cual fa ce persones es tan bon amis, es ce los no sabe la un sur la otra”. Sunido
• Me acorda sur ambos puntos, Sunido. La parte la plu confusante en la frase sujestada par Jorj es la “cual” prima. Lo fa la frase intera deveni cuasi noncomprendable; la sinifia deveni plu clar sola cuando on ateni la “cual” du, ma acel veni tro tarda per desconfusa la cosa. “Sabe la un de la otra” es ance nonclar, an si “sabe de” pote es clar en frases plu simple. E “tan bon” debe segue “amis”. Simon
• strana. me comprende la frase fasil. ma me vide ce la “cual” prima pote es interpreteda como un determinante cual refere a “persones”. un boni de me frase ta es “es ce persones no sabe cualce cosa la un de la otra cual fa ce los deveni tan bon amis”. o “es la cosas cual persones…”. serta “tan bon amis” es un ordina normal. e on debe recorda ce “la un x la otra” es un grupo de idiomes e no es analiseda leteral. un otra posible es usa simple “… no comprende la un la otra…” jorj
• Con la ajunta de “la cosas” ante “cual”, la frase deveni multe plu clar. Con “comprende”, la frase cambia alga se sinifia, car on pote comprende algun sin sabe tota se secretas. Per ce tu dise ce “tan bon amis” es un ordina normal? La regula dise ce “bon e mal presede normal la nom, estra cuando los mesma ave descrives”. Simon
• oce, ce vos pensa de esta: “es la cosas cual persones no sabe la un la otra cual fa ce los deveni tan bon amis.”
  • Acel ave “cual” e “la un la otra” como du ojetos direta de “sabe”, donce lo no pote es coreta. Simon
• la espresa “estra cuando…” es un ajunta par tu. me no sabe la razona per lo, donce me iniora lo :o)
  • Me ia ajunta lo a 2 otobre 2009. Me ia suposa ce nos ia discute lo a acel tempo, ma me no recorda plu. Me suposa ce un de la razonas per lo es la ambiguia de “multe bon amis”. Simon
• vera, me no gusta multe la idiom “la un la otra”. nos nesesa un bon parola unica per lo. “mutua” opera bon per alga situas, ma no per lo a supra. me vole dise “about each other”, per cual “de/sur la-un-la-otra/mutua” no vade. jorj
  • Per “about each other”, on dise “la un sur la otra” o “mutua sur se”. Si tu vole introdui un pronom per esta conseta, me no va oposa. Me sujesta “lunotra”: “los regarda lunotra” e “los parla sur lunotra”. Simon
• un otra idea: “la cosas cual cadun no sabe de la otra es cual fa ce los deveni bon amis”. o “la min ce cadun sabe de la otra, la plu bon la amis”. jorj
  • La omete de “lo” ante “cual” en tota esta sujestas es la cosa xef cual impedi la comprende. Simon
• En acorda con la gramatica (verbos sin sujeto), on no pote usa “cual” pos “es”. Vide la esemplo: “La bal blu es lo cual me ia perde”. On debe dise “es lo cual fa ce los deveni bon amis”. Jorj, la tu construi es engles, no romanica. Sunido
  • Si. “Lo” es importante en “lo cual”, car “cual” malgida par se mesma. Simon
• me construis no es engles. los es pijin e creol. “cual” es e un determinante e un pronom. “la bal blu es cual me ia perde” es tan coreta como “la bal blu es lo cual me ia perde”. en cual modo esta malgida?
  • La frase es comprendable sola car “me” no pote es determinada par “cual”. Si on sustitui un nom plural per “me”, la frase deveni multe difisil. Me acorda ce “cual” es e un determinante e un pronom, ma en esta frases tu usa lo como du pronomes a la mesma tempo – un pronom de relata e un otra pronom a cual acel pronom de relata refere. Me trova ce es confusante cuando un parola refere a un cosa ometeda, ma cisa la opinas de otra persones difere.
    • “la bal blu es cual la xicos perde?” me no vide un problem. ce es la tu intende?
    • Tu mesma ia dona un bon esemplo, a supra: “es cual persones no sabe”. La corespondente ta es “la bal blu es cual xicos perde”. Simon
  • Si on vole simpli en un modo creolin, me ta prefere dise “me ia perde la bal blu”. Simon
  • acel es clar la plu simple, no duta. ma la problem es como nos pote reordina la frase per asentua un parte o un otra.
• Me ta tradui la pensa de oji en esta modo, cisa: “La amis es bonida par lo cual on no sabe sur los.” O, plu leteral: “Lo cual on no sabe sur se amis es lo par cual los es amis tan bon.” Simon
  • si, los es ance bon - como la orijinal de guido!
  • Si! Simon
• simon, en “verbos sin sujetos”, tu ia dise “Un otra esemplo es cuando la sujeto es vera la proposa nomal cual segue la verbo”. esta es esata cual nos discute aora. “ci ama Maria”, “ci me ama”, e “cual me perde” es tota proposas nomal. nota:
  • Importante es [ce me no oblida esta] = [Ce me no oblida esta] es importante = Es importante [ce me no oblida esta]
  • Me es [ci ama Maria] = [Ci ama Maria] es me = Es me [ci ama Maria]
  • Maria es [ci me ama] = [Ci me ama] es Maria = Es Maria [ci me ama]
  • La bal es [cual me perde] = [Cual me perde] es la bal = Es la bal [cual me perde]
  • Si, me no disputa lo. Me no gusta multe acel forma, car otra formas esiste cual es plu clar. (E compara la me usa de “cual” pos “esiste” con la tu usa en “la bal blu es cual” – tu no persepi un posible de confusa?) Me disputa vera sola la tu sujesta multe distante a supra: lo ia ave la forma “es cual (proposa) cual (proposa)”, e acel forma no pare coreta. On no pote dise “es esta acel”, estra un demanda, ma sola “esta es acel” (o, egal, “acel es esta”). Simon
• (me teme sempre ce guido va para contribui “pensas per la dia” si nos continua esta discutes longa! dise a me ce tu no core a via, guido!) jorj
  • Tu no debe teme Jorj, teme tu no debe! Me no va core a via, en fato me gusta esta discutes e me ia segue esta con interesa. Guido
• En esta paje de discute, nos emete pensas sufisinte per un mense :) Simon
• Si nos pote sempre omete “lo” en la espresa “lo cual”, nos va encontra un ambigua pos un preposada: “x par cual” no sinifia “x par lo cual”, car la “cual” prima refere a “x” an cuando la “cual” du refere a “lo”. Simon
• Un otra problem cual resulta de la omete de “lo” es mostrada par la frase seguente: “los ataca cual los no comprende”. “Cual” pote refere a la ojeto ometeda de “ataca”, o a la ata mesma de ataca, e la sinifias es multe diferente. Simon
  • Simon, en cuando me comprende (lo) cual tu dise (e a alga cuantia, me acorda con lo) me debe dise ce me comprende perfeta la frase cual tu usa como un esemplo sin la nesesia de un “lo”. Esce acel es car me parla engles? Es acel tan mal? A veses, on dise ce LFN es alga engles en se forma. Me dise ce esta es un bon cosa car engles es bon conoseda, lo es flexable, lo es simple e lo es espresosa. Ance, en alga modos, engles es multe creolin e ave un influe en la linguas creolin. Idiomas, parolas e frases engles invade la plu de la linguas major en la mundo a esta momento. O es esta opina tro controversa? Guido
  • Ma en cual de la du modos tu comprende perfeta la frase? Esce lo sinifia “they attack what they don’t understand” o “they attack which they don’t understand” (= they’re attacking, and they don’t understand why)? Simon
• engles es un creol, an un creol de un creol! prima, lo es un creol developada par la parlores de dialetos de la linguas germanica de la mar norde (la formas vea de frisce, sason, dansce…); plu tarde, lo es un misca de anglo-sason e la franses de normandi. per esta razona, engles es un lingua cual difere la plu de se sores, e per ce lo ave multe simplis de gramatica. ma me no ia usa engles per lfn. me ia usa linguas como creol aitian, papiamento, e africans.
• oce. la regula es simple: “cual” (e “ci”) pote es usada como un pronom per introdui un proposa nomal (“me oia cual tu dise”), e como un ajetivo per introdui un proposa nomal (“me oia lo cual tu dise”), e on pote eleje la un o la otra per stilo o clari. nos acorda sur esta regula. nos acorda ance sur esta regula: on pote lasa la pronom-sujeto de la copula cade si lo refere a un proposa nomal plu tarde en la frase, denova si on eleje per stilo o clari.
• cual disturba me es ce me no vole ave multe (o an cualce) regulas elejable! los es fasil si on aprende la lingua en enfantia, o si on studia la lingua per multe anios - ma no per un adulte ci comensa aprende lo. e un lingua internasional (no como creoles) debe es fasil aprendeda par esta adultes! aora, nos ave un regula cual permete ce on usa “la” ante un determinante de posese - o no; un cual permete la usa de “ce” ante proposas nomal - o no; e un cual permete la usa de “lo” ante “cual” - o no; e un cual permete la cade de “lo” ante “es” cuando la sujeto es un proposa nomal plu tarde en la frase - o no.
• ce vos pensa de esta situa? jorj
  • Me acorda con tu Jorj. Un lingua internasional ta debe es simple. Me gusta la fato ce LFN ave poca regulas e serta min regulas ca (per esemplo) Esperanto cual, on ta pote razona, ave tro multe regulas (e en alga casos, strana). Me gusta ce on pote eleje usa “la” o “lo” etc o eleje lasa ce los cade si la contesto es clar. Me no acorda ce on pote comprende la lingua sola si on aprende lo como un enfante o pos multe anios de studia car cuando me ia vide lo per la ves un, me ia comprende lo an si me no ta pote parla lo. Me opina ce no lingua con un gramatica plen ta pote esiste sin ave difisilias a alga grado ma me crede ce LFN es tan simple e bela como un tal lingua pote es. Me personal no vide un problem con la regula sur la usa o nonusa de la parola “lo” en frases como lo sur cual nos parla. Guido
  • Plu, me acorda ce engles es o a la min es simil a un creol. Me no ia sujesta ce tu ia usa engles per LFN. Per favore, no malcomprende lo cual me dise – me no opina ce engles ta debe deveni un de la linguas de fonte de LFN, mera en la caso cual nos discute asi, me crede ce la noninclui de la parola “lo” (como en engles) no ta debe un mal cosa e no normal ta malgida un escutor o lejor. La capasia de dise o “los ataca cual los no comprende” o “los ataca lo cual los no comprende” solve la problem simple me crede. Guido
• Cada parola ometable complica la lingua. Considera la caso de “me vole es forte”. Nos ia defini ce “vole” es ala un verbo, e ce si on intende lo como nom on debe dise “la me vole es forte” – “la” no es ometable. Ma esta regula no es simple. Prima, on debe recorda perfeta la clase fundal de cada parola (per sabe ce “vole” es fundal un verbo). E du, on debe considera sempre la posible de era, tal ce on ia dise o scrive “me vole es forte” en loca de “la me vole es forte”. Acel situa no es intera bon, ma lo es la plu bon cual nos pote ateni sin cambia la sistem de pronomes. En frases como “me trova [ce] la vino es bon”, me regarda la forma sin “ce” como un cadena de verbos, en cual “la vino es bon” ave un strutur diferente de “ce la vino es bon”; ma acel es un punto sutil e teorial, e la resulta no difere pratical de dise ce “ce” es ometable en tal frases. Simon
• Vera, lo cual nos discute asi es la difere entre linguas natural e linguas macinal. Esta difere es ance un fonte grande de disputa en esperanto. On pote razona ce un lingua natural es simple, car on reconose fasil la sinifias de la parolas e frases. Ma on pote razona ance ce linguas natural es plen de ambiguas, e ce ambiguas complica la comprende de un lingua. Lfn es atendente desiniada per evade la majoria de ambiguas, xef par la ordina de parolas, e partal ance per alga trucos spesial. La problem es ce lfn vole es creolin, e creoles no es atendente desiniada per evade ambiguas… Simon
• Ave asi un otra esemplo de la problem de usa “cual” en loca de “lo cual”. A supra, Guido ia scrive coreta “no malcomprende lo cual me dise”. Si el ia scrive “no malcomprende cual me dise”, un lejor ta pote es malgidada a crede ce “cual” refere a “malcomprende” (cual ta es interpreteda como un nom). La lejor ta pote crede ce “no malcomprende cual me dise” es la sujeto, e ta espeta trova un verbo a pos. Cuando la verbo no apare, la lejor deveni confusada tra un momento e nesesa reatenta la frase de la comensa. Acel no es bon, en me opina. Simon
  • simon, tu dise esta a supra: La lejor ta pote crede ce “no malcomprende cual me dise” es la sujeto, e ta espeta trova un verbo a pos. me pensa ce acel era es multe nonprobable! me trova ce la era es an difisil per me (e me es un esperta en eras!).
    • Serta la esplica es ce me es tro abituada a analise frases en la modo rijida de un computador. Simon
  • Simon, sur tu punto tre, me acorda ce algun ta pote deveni confusada con la frase “no malcomprende cual me dise” si acel frase ta sta solitar, ma serta no cuando on leje la resta de la frase, car alora lo deveni clar per causa de la contesto, no? Cuando me leje naras en engles, me trova frecuente ce me no comprende plen o clar lo cual on ia scrive asta me ia leje tota de la frase. Me no sabe, ma me aposta ce acel es vera ance en otra linguas. Si on leje “no malcomprende cual me dise” etc asta la fini de la frase, la contesto fa lo clar, no? Guido
  • Me acorda ce lo es un fenomeno comun en multe linguas. Ma lo no es nesesada. Per ce on ta debe leje un frase a du veses ante comprende lo? Ta es plu bon si la lingua ta es tan clar ce on ta comprende a la ves prima. La contesto cual presede es un cosa diferente de la contesto cual segue, e an plu si on escuta e no leje. Per la slogan de lfn, me no recomenda “lo es un rompetesta, ma on pote final comprende lo” :) Simon
  • Ultima, cisa me mente opera aora en un modo tro leteral e macinin, pos multe anios de desinia linguas per programi computadores (do no ambigua es permeteda). En me labora, me reseta epostas cual pare apena comprendable, car los es scriveda en un modo tan laxe e ambigua, con tan multe eras de gramatica e spele, e tan multe confusas de pensa. Cuando me mostra estas a otras, on dise ce on no vide la problem. Esce me es trapida en la angulo pos pinti la solo? :) Simon
  • Me acorda ce on no ta debe leje lo a du veses, ma me no ia sujesta acel - me ia sujesta ce on ta debe leje tota de la frase, no parte, per comprende la sinifia vera. Si on ta vole prende esta a estremas on ta pote dona esta esemplo (de un linia cual tu ia scrive a supra): 1) “Per ce on ta debe leje” 2) “Per ce on ta debe leje un frase a du veses ante comprende lo?” La esemplo un pare dise on no ta debe leje (alga cosa) ma cuando on continua leje la frase, la sinifia vera deveni clar. Pardona me si me repete lo, ma me no vide un problem major, como tu colaborores! Guido
  • A, ma la esemplos cual nos discute asi es multe plu clar ca la epostas de me colaborores! La fato ce los no pote vide la nonclaria en se mesajes es multe plu disturbante. Per responde a tu esemplo: la strutur gramatical de 1) no cambia cuando lo apare en 2). La frase 2) ajunta sola un ojeto direta, cual no cambia la interprete de lo cual ia presede. La situa con “cual” es alga diferente, car “cual” ave plu ca un sinifia posible, e la sinifias posible ave strutures diferente. Si la lejor eleje un strutur noncoreta, el es malgidada. En frases plu longa ca la esemplos peti cual nos usa asi, me opina ce acel pote causa problemes de comprende. Ance, me prefere ce parolas “strutural” como “cual” ave sinifias estrema clar, car los es la sceleto de cual la carne de la frase pende. La parolas en la carne pote ave multe sinifias posible, e acel no es un problem – car la nos comprende de la sceleto punta nos a la dirije coreta. Nota ce la ajunta de “la” ante “me vole es forte” solve acel problem par clari la strutur direta a la comensa, ante cuando la lejor pote fa la malpaso. Simon
• alga de la regulas elejable cual nos discute ia es ajuntada a un punto en la developa de la lingua pos multe articles, poesias, naras, etc - spesial “alisia”. donce nos no ia cambia los en un modo sever (o lojical). si me ta repara la lingua sin restrinje…
  • usa sempre “la me”, etc, no esetas (o introdui “mea”, etc - alo, myaleee!);
  • usa sempre “ce” per introdui alga proposas nomal, no esetas;
  • omete nunca un sujeto, an ante verbos de clima, ante “es”, o ante “ave”;
  • no permete la usa de un sujeto pos la verbo (como en “es me ci ama Maria” - lo debe es “me es ci ama Maria”);
  • la determinantes no es usable como pronomes. on debe sempre ajunta un nom (esta cosa, cada person o cadun, tota cosas…).
• ma me crede ce acel trenes ia parti de la stasion! :o)
  • Tota esta reparas pare bon a me. Cisa nos ta pote recomenda los como formas prefereda. Tota linguas evolui. Si la linguaje usada en Alisia deveni ultima anticin, acel no es un problem enorme. Simon
• pare a me ce la solve la plu simple es la sujuntas es ce, si, car, …, do, ci, e lo cual no tro difisil. jorj
  • “Lo cual” no es un sujunta, per la mesma razona per cual “la can cual” no es un sujunta. Simon
  • me comprende la tu razona: “lo cual” transforma la proposa nomal cual segue (como en “me vide cual veni”) a un proposa ajetival cual altera “lo” (como en “me vide lo cual veni”). ma on pote ance vide “lo cual” (o “locual”) como un unia cual opera como un sujunta (como “ci” en “me vide ci veni”). si tu prefere, nos pote sutrae “cual” e “ci” de la lista de sujuntas, cual ta forsa ce on usa “lo cual” e “el ci”.
    • A! Me veni de leje la descrive de proposas nomal en la gramatica. Me ia oblida intera ce nos ia defini ala ce “cual” e “ci” pote introdui un proposa nomal. Pardona! Ma per ce tu ofre aora sutrae los de la lista de sujuntas? Acel ia es la prefere de me e Sunido tra tota de esta discute, e la me comprende ia es ce tu no gusta lo. Simon
      • si, me no gusta lo car “cual” e “ci” ia es sujuntas. ma si nos acorda ce los no es sujuntas, la usa de “lo cual”, etc, es la sola metodo restante. tu comprende me? (pardona me per no es sempre clar!)
      • Si, me comprende aora tu. Ier, nos ia conversa en dirijes alga diferente, car tu ia comensa de un regula de cual me ia oblida la se esiste. Simon
    • En esperanto, la corespondente direta de “lo cual” es “tio kio”, ma on no regarda “tio kio” como un sujunta. Lo es un pronom segueda par un pronom de relata – la strutur de “lo cual” no difere de la strutur de “la cosa cual” – e esta no surprende, car “lo” sinifia “la cosa”. Simon
  • LFN es un lingua con poca parolas gramatical. Alga parolas ave du sinifias diferente: “me”, “tu”, “ce”, “cual”, la verbo ave la mesma forma como la nom (ama, pensa, cultiva, etc). En un tal situa, nos debe es plu sever sur la construi de la frase per evita un malcomprende o un noncomprende. Nos ave la mesma problem en espaniol o en franses, car “que” ave sinifias diferente. Donce la sola bon solve es donada par la linguas romanica, cual usa la construi “lo que”, “el que” (en espaniol), e “ce que”, “celui que” (en franses). Sunido
  • Me acorda, Sunido, an con lo cual la gramatica dise. (E nota ce “an con cual la gramatica dise” sin “lo” ta es confusante!) Si la lingua ta ave plu parolas gramatical, la sceleto de la lingua ta ave un “surfas” plu grande sur cual on ta pote sperde la sinifias posible, e la usa laxe de un parola individua no ta importa tan multe. En lfn, nos ave un sceleto con un surfas minima – e acel es eselente, car lo furni un senti de simplia, consisia, belia, etc. Ma con un tal sceleto peti, nos debe es plu atendosa ce nos no crea frases cual usa un pede como un mano :) Simon

continuada

Me ia considera tra multe de la note (ai, ai, ai!):

• usa sempre “la me”, etc, no esetas
  • Me prefere ancora omete “la” ante “me” cuando la nom es clar un nom. Si “la me” es sempre usada, la lingua deveni plu pesosa, min bela – e la tradui de cantas deveni an plu difisil. Me gusta la usa presente de “la” per clari ce lo cual segue es un nom e no un verbo. Natural, un parlor pote ancora dise “la me” en tota casos, si el prefere. Simon
    • Me acorda con Simon Guido
• la determinantes no es usable como pronomes. on debe sempre ajunta un nom (esta cosa, cada person o cadun, tota cosas…)
  • Acel es difisil. Como on dise “acel es difisil” si “acel” no es un pronom? “Acel cosa es difisil”? Ma “acel cosa” sujesta ce on eleje entre cosas variosa. E nos ta debe dise: “Cual foto tu prefere? Esta foto o acel foto?” En loca, me sujesta usa “la” ance ante la otra determinantes cuando nesesada per clari la nom: “esta table” es ja clar, ma “esta difere” es ambigua; donce me sujesta ce “esta difere” es un pronom e un verbo, e ce “la esta difere” es un nom. Ance simil (ma reversada), nos dise ja “la un” per clari ce “un” no es un determinante. “La” es un truco en la sintatica, ma lo es un truco refinada, car “la” es un parola tan natural; on pote aumenta alga la rol de “la” sin dana la belia de la sintatica. Simon
    • Me ta vole vide en usa lo cual Simon dise ante acorda con lo. An si lo es perfeta lojical, me teme ce cisa la “flue” de la lingua ta pote sufri Guido
    • Me crede ce la determinantes “esta” e “acel” es multe plu comun usada ante parolas cual es fundal nomes, ca ante parolas cual es fundal verbos. Si tal, “la esta” e “la acel” no va apare frecuente. Me nota ce tota la esemplos de “esta” e “acel” en la gramatica usa parolas cual es fundal nomes. E nota ance ce “la” no es nesesada pos un preposada: “en esta discute” no nesesa deveni “en la esta discute”, esata como “en me xapo” no nesesa deveni “en la me xapo”. Me va atenta aplica la esta sujesta en me scrives en la dias seguente, e alora nos pote vide esce lo crea un esperia fea. Simon
• usa sempre “ce” per introdui alga proposas nomal
  • Me gusta esta. Lo simpli multe cosas, e “ce” no es torpe. Nos esije ja “cual” en proposas ajetival; lojical, nos debe esije ance “ce” en proposas nomal. Simon
    • En pasa, me sujesta ce “proposa ajetivin” e “proposa nomin” ta es termas plu clar. Un proposa ajetival no pertine a un ajetivo (e cisa la frase no conteni an un ajetivo); ma lo condui como si lo ta es un parola ajetivo. (E cisa “ajetivo” debe es fundal un ajetivo, como “ablativa”, e otra termas de linguistica. Me no es serta sur esta punto, car “nom” debe resta fundal un nom! Ma “averbo” e “verbo” e “preposada” pote deveni ajetivos sin problem. “Preposada” aspeta ja como un partisipio.) Simon
      • Denova, me ta vole vide esta en usa ante acorda con lo Guido
      • Pare ce nos ia deside ja esta en la pasada, e me ia oblida. Orijinal, la parte sur cadenas de verbos en la gramatica ia conteni esemplos con un ojeto entre la verbos, como “la vino” en “me judi la vino es eselente”. Ma aora, tota esta esemplos e se esplica es asente. Nota ce, en la discute presente, me no sujesta proibi frases como “me espera ariva”, “me vole come un poma”, etc. En aceles, “ariva” e “come un poma” es simple la ojetos de “espera” e “pote” - o on pote esplica egal bon par dise ce “espera” e “vole” es verbos aidante. La me sujesta presente refere sola a la strutur “verbo nom verbo”, do la nom es la ojeto de la verbo prima e la sujeto de la verbo du. Simon
    • En cuando lo cual tu dise es perfeta lojical Simon (e solve la problem) me teme ce aprendores ta luta entre cuando (o si) usa “cual” o “ce” e acel ta lenti se progresa en la lingua e cisa acel ta discoraji los de aprende lo. Me sabe ce con pratica la regula ta clari, ma sola si la aprendor resta con la lingua per un tempo sufisinte per ateni acel punto Guido
    • De me punto de vista, frases como “me judi la vino es eselente” es difisil, car los ave un gramatica alga spesial. Si me ta es un aprendor, me no ta suposa automata ce tal frases es posible en la lingua. Ma, pos aprende ce la sujunta “ce” esiste, me ta conclui natural (e coreta!) ce “me judi ce la vino es eselente” es un bon frase. Me no ta es descorajida par la nonesiste de la frase difisil. “Me judi la vino es eselente” (sin “ce”) coresponde a “mi juĝas la vinon bonega” en esperanto, e on regarda jeneral acel strutur “predicativa” como un cualia complicada de esperanto (on no ensenia lo en la lesones inisial, per esemplo). Simon
• omete nunca un sujeto, an ante verbos de clima, ante “es”, o ante “ave”
  • Me gusta esta. “Lo pluve en la campania” es plu clar e coerente ca “pluve en la campania”, car on pote dise “pluve en la campania fa ce la campos deveni fangosa”, cual cambia intera la comprende de “pluve”. (Un otra solve per acel problem es insiste per “la” ante “pluve” cuando “pluve” es un nom.) Si nos proibi la usa de verbos sin sujeto, “pluve en la campania fa…” no crea un problem; ma me crede ce la usa de un determinante (normal “la”) ante cada nom verbal aumenta multe la claria. Nota, en pasa, ce on pote dise ance “la pluve cade”, “la neva cade”, “la lampo brilia”, “la tona sona”, etc, si on no gusta la usa de “lo”. Simon
  • Sur “ave”, me reveni a un de me sujestas presedente: “on ave” (o “nos ave”, etc, cuando conveninte) ta es multe plu clar. “On ave un problem.” “On ave du botelas de vino en la armario.” “On ave asi la lista de determinantes.” A veses, otra verbos conveni plu: “on vide asi la lista”, per esemplo. “On” es ja la parola cual on usa cuando la sujeto es un person ipotesal: lo es ja un pronom pupetin. Simon
    • Me acorda Guido
• no permete la usa de un sujeto pos la verbo (como en “es me ci ama Maria” - lo debe es “me es ci ama Maria”)
  • Me acorda. Simon
• Me acorda intera con la notas de Simon. Sunido
  • Me ancora prefere es capas de eleje entre ambos formas Guido

comentas de Jorj

• “la me”: oce. ma “la me” ta es la forma fundal, con “me” elejable. nota ce la problem de eleje pote es plu simple si nos acorda ce “la” pote es cadeda pos preposadas e ante cosas, animales, e persones. esta lasa usas nonesesada como “la me idea” en ajunta a “la me desira”, ma esta es un costa minimal per la fasilia de otra elejes.
  • La regula “pos preposadas” e “ante cosas” opera a du niveles diferente de pensa (categoria sintatical e categoria semantical), donce lo no pote es la regula formal. Ma lo es cuasi coreta, e me no oposa presenta lo como un gida nonformal per aprendores… e per cadun ci no progresa pos la state de aprendor :) Me acorda ce “la me” ta es la forma fundal – acel es serta plu bon ca la esplica alternativa. Simon
• “la esta”: me pensa ce esta no es un problem tan sever como “la me”. cuando nesesada per clari, on pote simple ajunta la nom. si on no nota la nesesa, no problem major.
  • Per ce tu pensa ce “esta vole es forte” es un problem min grande ca “me vole es forte”? Los pare identica a me. Simon
  • los es identica, sintatica. ma los es multe multe min probable.
  • Vera. Ma me ia encontra los. “Acel difere” es relativa comun. Simon
• “ce”: me gusta usa sempre “ce” - me usa lo ja e no trova problemes. regardante la “cadena de verbos” (sin nom entre la du verbos), recorda ce la forma simple de la verbo es ance la infinitivo, e on pote interprete la cadena en acel modo ance.
• “es”: an si la nonusa de un sujeto ante alga verbos ia es un parte de lfn de la comensa (e un idea bela), me acorda ce “lo es”, “lo pluve”, e “on ave” es multe plu clar, e evita alga problemes. vera, lfn no es un lingua “pro-cade”. un eseta: comandas, no?
  • Comandas es un eseta, si. Acel es bon. Cuando un frase comensa con un verbo, on sabe direta ce lo es un comanda, e acel conveni per comandas. Simon
• “es me”: nota ce, si nos acorda ce on debe use un sujeto, on pote ance dise “el es me ci ama Maria”, no? ma me prefere “me es la un ci ama Maria”. posible nos debe no usa o “cual” o “ci” como sujuntas.
  • Me no gusta “la un”. “Lo” e “el” sinifia ja acel, e pare plu romanica. “La un” sinifia ja “no la otra”. Simon
  • “El es me ci ama Maria” es strana. Lo comensa par dise “el es me”, cual no es vera. La frase coreta es o “me es el ci ama Maria” o “el ci ama Maria es me”. Considera ance ce “el es la person ci ama Maria” pare como un responde a la demanda “ci es el?” e no a la demanda “ci ama Maria?”. Cisa on pote dise “lo es me ci ama Maria”, do “lo” es la sujeto pupetin, ma me prefere evade la problem par pone ja la parolas en la bon ordina per comensa. Simon
  • Ance me prefere “me es el ci …”. Sunido
  • me acorda regardante claria. me va aseta esta sujesta sola si guido aseta lo. ma me no comprende per ce tu dise ce “el es me” no es vera.
    • Me aseta lo Guido
      • tu es un senior de inteleto e cultur! grasias. jorj
      • Grasias, Guido! Simon
    • No problem Guido
  • Me no es tu, e me no es el. “El es me” deveni vera sola pos la ajunta de “ci ama Maria”. O esce tu intende ce “el es me” pote es la responde a “ci es a la porde?”. Si tal, bon. Lo es interesante ce engles usa “it” en tal frases. Cisa acel aveni car engles no ia ave tradisional un pronom cual sinifia o “he” o “she”. Simon
    • me es curiosa: en ce otra situa on pote usa “el es me”? sola si on responde a un demanda como “ci es a la porte?” e si on indica se en un foto o miror. jorj
    • Interesante. Me no ia pensa sur la posible de indica se en un foto, ma sola sur la posible (nonprobable) de encontra se mesma en un nara siensal. Pare vera ce “el es me” es multe rara. Ma esta no cambia la fato ce, si un frase comensa con “el es…”, nos espeta ce lo va informa nos sur la identia de “el”. Ma “el es me ci ama Maria” informa nos sur la identia de la amor de Maria. Simon
• un demanda: si nos acorda sur “lo cual”, debe nos usa ance “el ci”, an si “ci” no es problemosa?
• final: no cosa es plu valuosa ca dormi!
  • No deveni tro ansiosa. An si me ia considera esta demandas tra multe de la note, me ia dormi bon tra la resta! Simon
• A la demanda “esce nos debe usa ance el ci?”, me responde: “Si! per respeta la simetria”. Sunido
  • Me acorda Guido
  • Me ance. Simon
  • e me. jorj
• un demanda: como on dise “Me no pote recorda ci me es”?
  • Como tu ia dise lo. La frase no crea un problem, car “ci” no pote relata a “recorda”. Esta es diferente de “me ci ama Maria”, do lo pare ce “ci” relata a “me”. Ma me sujesta ce ance la seguente es posible: “me no recorda lo ci me es” (como “me no recorda lo cual me fa”, do lo ta es confusante si on ta dise “me no recorda ce [= ke/that] me fa”). “Me no recorda el ci me es” sinifia ce me ia oblida no me identia ma la esiste de me como un person. (Acel no es un sinifia comun, ma compara “me no recorda lo ci ia dona esta libro a me” e “me no recorda el ci ia dona esta libro a me” – la prima parla sur la responde a la demanda “ci”, e la otra parla sur me recordas de un person.) Esce me razona coreta? Simon
  • Me acorda ce “me no pote recorda ci me es” es un frase coreta. “Ci me es” es un proposa nomin. Ma me no comprende la sinifia de tu frase “me no recorda lo ci me es”. Me no vide como tradui lo en franses. Sunido
  • Me no es capas de tradui lo en franses, ma en esperanto lo es “mi ne memoras tion, kiu mi estas”. Lo contrasta con “mi ne memoras tiun, kiu mi estas” cual es la tradui de “me no recorda el ci me es”. Simon
  • Pardona me, Simon, ma me no crede ce la frase esperanto “mi ne memoras tion, kiu mi estas” es posible. “kiu” no pote segue “tion”. Sunido
  • La frase seguente es serta posible: “Ŝi parolis pri tio, ke ŝi vizitis Peruon.” Me crede ce ance la seguente es posible: “Ŝi cerbumis pri tio, ĉu ni vizitu Peruon.” Donce lo es lojical ce la seguente es ance posible: “Ŝi cerbumis pri tio, kiu vizitu Peruon.” En cada de la tre, “tota” es usada per clari ce lo cual segue es un proposa nomin. La regulas de esperanto an no permete dise “ŝi cerbumis pri kiu vizitu Peruon” – “tio” es an nesesada. Me vide “lo cual” e “lo ci” en esta manera. Me osa sujesta ance “lo esce”, como en “el ia pensa multe sur lo esce nos ta visita Peru”. E “lo ce” es un bon alternativa per “la fato ce” en frases como “el ia parla sur lo ce el ia visita Peru”, “la tu retrova de la mapa no cambia lo ce nos ia intera perdeda”, e “lo ce el es un dirijor de tre companias grande no influe se opinas political”. Simon
  • Aora me comprende la sinifia. “kiu mi estas” es un aposa de “tion”. Ma la frase ta es plu clar si on scrive lo en esta modo : “me no recorda lo: “ci me es?” = “mi ne memoras tion: “kiu mi estas?”. Sunido
  • Ma alora on ave du frases en loca de un. “Lo” es asi un corti de “la informa” o simil. Simon
• donce, on dise “me no recorda ci me es”, ma “me no recorda “lo cual” me come”. ce nos dise a la aprendor sur la usa de “cual” v “lo cual”? “ci” v “el ci”? ce, esata, es la natur de la frases en cual “cual” es confusante? jorj
  • “Cual” crea plu confusas ca “ci” car “cual” pote refere ance a la proposa intera cual presede lo. Simon
  • si, ma “confusa” o “ambigua” es un regula multe difisil per la aprendor! la idea es ce nos simpli elejes como estas!
• me pensa ce la confusa es fundada en la usas variosa de la parola “cual”. esta problem comensa cuando nos ia deside ce “ce” no pote es usada como un pronom de relata. [Ironiosa, car “ce” mesma ia ave tro multe usas a ante! Simon] “un solve posible es esta:
  • cual - determinante de demanda e de relata (usada sola ante un nom o, en la casa de suproposas, pos un nom o pronom)
  • ci - pronom de demanda e de relata
  • cua (o alga cosa simil) - pronom de demanda e de relata
• alora, on pote dise “me no recorda cua me come” o “me no recorda lo cual me come” (e ance “me no recorda ci me es” o “me no recorda el cual me es).
• esce me es coreta? jorj
• “Cua” es un idea cual me ia considera privata tra alga menses. Lo pare multe bon a me, e me ta es deletada si nos ta introdui lo. Lo ta elimina final la serie de problemes cual ia flue de “ce”. Simon
  • Me no es convinseda sur la usosia de “cua”. Me crede ce vos complica la lingua. Sunido
  • Jorj pare convinseda ce la usa de “lo cual” e “el ci” es plu complicada. Nos ave cuatro consetas: “ce” (sujunta), “cua” (pronom de demanda o relata), “ci” (= “cua”, ma per persones), “cual” (determinante de demanda o relata). A presente, “cua” es realida par “lo cual” en proposas de relata, “ce” en demandas direta, e par un confusa en demandas nondireta. La sistem pare plu simple e lojical si cada de la consetas ave se parola propre, an si on nesesa aprende un plu parola. Tu pote esplica per ce (per cua) tu crede ce “cua” ta complica la lingua? Simon
  • Prima, la esta cambia altera multe la lingua. Me opina ce la esta deside es multe tarda. En loca du, me nesesa esemplos con la forma nova e la forma de aora, per compara. Sunido
  • La esta cambia no altera tan multe la lingua. Mera, lo move la sinifias demandal e relatal de “ce” a un parola nova, “cua”, tal ce on no nesesa “lo cual” en demandas nondireta. Me ia ajunta du tables a su. La table con “cua” pare plu coerente. Iritante, on nesesa ancora “lo cual” en frases como “lo cual me no comprende es …”. Ma, como me ia descrive en la nos discute sur “cesce”, tal frases difere alga de demandas nondireta. An tal, me vide ce en acel discute vos ia trova ce la difere es tan sutil ce vos reconose apena lo. Donce, e ance car “lo cual” es ancora nesesada en otra spesies de frase, me opina ce lo va es plu bon si nos resta con “ce?” e ce nos reteni “lo cual” en acel selula de la table. Simon
• En pasa, me ta prefere elimina la usa determinante de “ce”, e dise “cual spesie/tipo de” en loca. “Ce” ave forte la cualias de un nom (a la min per me), donce me esperia “ce gato?” como un xoca de du nomes. Simon
  • me acorda! jorj

sin “cua”

con “cua”

plu simple

me sujesta es an plu simple:

• *esta usa de “cual” no es vera como un pronom, car la nom es ja direta ante la “cual”. serta, lo no es vera un determinante ance, ma un “paroleta de relata. “cual” ta es usada con ambos cosas e persones. jorj
  • Serta, la tu table es estrema simple e coerente. (En me table propre, me ia atenta inclui ance tota cual esiste aora.) Pardona: me no comprende la tu razona sur la punto prima. Acel “cual” es clar un pronom. Lo ave la sinifia de “lo” en la proposa suordinada, e lo egali acel “lo” con la formula “la gato” en la proposa xef. Simon
• Me prefere la proposa de Jorj, cual es estrema simple. Ma on debe conserva la difere entre “cual” e “ci”. Per esemplo, la frase “me prefere la proposa de Jorj, ci es estrema simple” ave un sinifia diferente. Sunido
• Ance me prefere la proposa de Jorj, car lo sutrae plu ca me ia osa. La distingui entre “cual” e “ci” no aida en “me prefere la color de la macina, cual es estrema forte”. Me acorda ce lo es usosa e merita ce nos conserva lo. Ma esce la distingui no debe es entre “cua” e “ci”? Acel es per dise: esce “cua” no debe es la pronom de relata per cosas, en loca de “cual”? (Ma me teme ce esta ta regida nos a la problem presedente. Txa, per ce esta parolas es tan difisil per organiza en la mente? :) Simon

en la media de cual

• Jorj, con la tu sujesta, como on dise “lo cual me no comprende es la titulo” e “el ci osa, gania”? Esce on dise “cua me no comprende”, per esemplo? Simon
  • “cua me no comprende es la titulo” e “ci osa, gania”. natural “lo cual…” e “el cual…” es ance posible. ma con “cua”, nun nesesa pensa multe cua (o cual parola) el debe usa. jorj
• como nos ia discute a multe veses en la pasada, me no segue sempre la jergo tecnical de linguistica :o) pare multe clar a me ce “cual” (como me usa lo asi) es un paroleta spesial de demanda e de sujunta, como “cua” e “ci”. la proposa ajetivin cual segue “cual” es un altera de la nom cual presede “cual”, e donce no un pronom cual sustitui per un nom.
  • Pare ce tu dise ce la proposa ajetivin no es un pronom. Me no comprende. Esce tu opina ce “cual” es en la proposa ajetivin o estra lo? Si “cual” no es un pronom, como tu esplica lo en la frase “acel foresta, en la media de cual un monstro abita, es multe perilosa”? Esce tu regarda “en la media de cual” como un “formula sujuntin”? Acel no es nonposible. Me es interesada. Simon
• asi es como me vide la transforma (e nota ce me ta construi la frase diferente):
  • un monstro abita en la media de la foresta. acel foresta es multe perilosa.
  • acel foresta [un monstro abita en la media de lo] es multe perilosa.
  • acel foresta, de cual un monstro abita en la media, es multe perilosa.
• donce “cual” introdui un suproposa ajetivin cual altera la nom “foresta”. un bon nom per cualce cosa cual introdui un suproposa es un sujunta.
  • Me acorda aora sur “sujunta pronomin”. Ma pare a me ce “de cual” introdui la suproposa ajetivin, no mera “cual”, e donce “de cual” es la sujunta. E si on pote dise “de cual”, per ce on no pote dise “en la media de cual”? Esce on pote dise “la vila, a sude de cual me abita, no es multe grande”? Simon
    • me no ave un problem con acel, o la tu frase a supra sur la foresta. “cual” - la sujunta - es simple posponeda. on pote ance dise “la vila, de cual me abita a sude, no es multe grande”. alga linguas ta dise “la vila, cual me abita a sude de lo, no es multe grande”. esta es simil como la modo ce lfn repete la posese en “la om, de cual me fura se mone, es ala”. (nota ce me usa “cual” asi, e no “ci”, car nos ave ja “la om” per indica “ci”. sabe?) jorj
    • Me comprende aora lo cual tu dise. “Cual” ave du roles, e on pote pone los pos “de” car un de se roles (la rol de “partisipante”) conveni en acel loca. Simon

cue?

• posible “cue” es plu bon ce “cua”: lo no es fasil confusada per “cual” (o “quoi” en franses) e semble plu la “que/che” de la otra linguas romanica.
  • Me ia suposa ce tu ia eleje “cua” per se similia a “quoi”. “Cue” pare simil a “ce”, e lo es un comensa multe rara en lfn: sola “cuerco” e “cuecer” ave lo. La similia entre “cua” e “cual” no pare como un problem. Ma me va esperimenta per un tempo… Simon
  • “Cue” no enama me. Simon

la cual

• Permete ce me proposa un otra solve: 1) “ce?” (pronom de demanda) deveni “cual?” (cual tu fa?). 2) “cual” (pronom de demanda) deveni “locual?” o “elcual?” (locual tu prefere?), (elcual es tu frate?). 3) “ce” ave sola la sinifia de sujunta. Tal, on no nesesa crea un otra elemento. Compara con la frases franses: “lequel tu préfères?”, “lequel est ton frère”. Tal, “ci” e “cual” pote ance funsiona como un pronom de relata sin perde la simetria. Sunido
  • Sunido, en tu sujesta, esce “cual” resta ance como un determinante de demanda, como en “cual libro tu leje?”, e esce “ci?” resta como un pronom de demanda? Me es consernada ce la formas “locual” e “elcual” no difere sufisinte de “lo cual” e “el cual”. Simon
  • Si, en me proposa “ci” resta como un pronom de demanda: “ci es pos la porte?”. Si, “cual” pote funsiona como determinante de demanda: “cual libro tu leje?”. Me no comprende la sinifia de “me es consernada ce”. “elcual” no es “el ci”. Me acorda ce “locual” sona como “lo cual”, ma me no pensa ce esta situa va crea problemes. Ma on pote boni la sistem: en loca de “locual” e “elcual”, me proposa “la cual?” (la cual tu prefere?), e “la ci?” (la ci tu prefere?) Sunido
  • Pardona me per la englesisme “me es consernada ce”. Lo sinifia “me es ansiosa (par la posible) ce”. Me nota ce tu ia proposa “la cual” ance cuando nos ia discute de “cesce”: me gusta lo plu multe ca “locual”. “La cual?” e “la ci?” pare perfeta, a la regarda prima. Me es a punto de vade per un pasea corta – e paseante, me va considera plu! Simon
• Bon, pos eserse me gamas, me reveni con du demandas:
  • 1) Como la sinifia de “la ci?” difere de la sinifia de “ci?”? Tu ia dona la esemplos “la ci tu prefere?” e “ci es pos la porte?”, ma me persepi no difere en la sinifia. Simon
  • La difere es la mesma como en franses “qui est ton frère?” (no eleje), e “lequel est ton frère?” (eleje entre alga persones). Sunido
    • Si nos ave la determinante “cual”, nos pote dise “ci es tu frate?” e “cual person es tu frate?”. Ma la problem es ce nos no pote redui la frase du a “cual es tu frate?” Simon
  • 2) La usa de “la” en “la cual” difere de la usa de “la” en “la esta”. Nos dise aora “la esta demanda” per clari ce “demanda” es un nom, car “esta demanda” implica ce lo es un verbo. Ma, con tu proposa, en “demanda” ta es un nom en “cual demanda?” e un verbo en “la cual demanda?”. Esta va es confusante, no? Simon
  • Posible, ma la usa de “la” es diferente. Me nota ce en la proposa de Jorj, me no vide como el distingui entre “cual” (sin eleje) e “cual” (con eleje). Me pensa ce me sistem es la plu simple. Sunido
    • un bon punto. ma (como simon sujesta a alga loca) nos pote usa “cual spesie (o tipo, etc) de gato” per asentua la distingui. ma me gusta la idea de “la cual” per la sinifia de “lequel”. jorj
    • La difere entre nos espresas presente “ce es esta?” e “cual es esta?” no pote es caturada par “cual spesie”, estra si nos dise “cual spesie de cosa es esta?” – ma acel pare estrema parolosa per un demanda tan simple e fundal. Simon
  • En la sistem de Jorj, “cual?” es sempre con eleje. On dise “ci?” o “cua?” si on no ave un eleje. (O cisa me ia malcomprende. Me vide aora ce Jorj no mostra un “cual” de demanda sin nom seguente.) Simon
• Ambos sistemes (par Jorj e Sunido) ave meritas. Sunido, tu no ia dona esemplos corespondente a “me no sabe cua parteni a tu” e “me no sabe ci me ia vide” en la sistem de Jorj. Esce tu proposa “cual” e “ci” ala, o “lo cual” e “el ci”? Simon
• Ave asi esemplos cual esati me sistem:
  • 1) “what is your name?” = “quel est ton nom?” = “cual es tu nom?”
  • 2) “cual tu responde?” = “que réponds-tu?” = “what do you reply?”
  • 3) “cual es la tu responde?” = “quelle est ta réponse?”
  • 4) “cual responde tu fa?” = “quelle réponse fais-tu?”
  • 5) “la cual es la tu responde?” = “laquelle est ta réponse?”
  • 6) “me no sabe cual parteni a tu” = “I don’t know what belongs to you”
  • 7) “me no sabe ci me ia vide” = “I don’t know whom I saw” Sunido
• Pos dormi, me prefere la sistem de Jorj – par un grado peti. Tu pote ancora reconvinse me! Un problem es ce me no sabe sempre clar esce un eleje esiste o no. (Cisa tu no trova ce la distingui es sutil, car tu parla un lingua en cual lo es obligada.) Tu esemplo “cual es tu nom” es un caso pertinente: la responde no es “la parola par cual on adirije me” (defini tu nom), ma lo es ance no “numero tre a destra” (cual de estas?). Un otra difisil es ce tu esemplo 6) no solve la problem de “los ataca cual los no comprende”, ma la sistem de Jorj distingui ala “cua” e “cual”. Simon
• Me ia ajunta un table per tu sistem, simil a la table “an plu simple” par Jorj. “Cual” es supracargada. Un demanda: esce tu proposa “la cual” per elejes ance en demandas suordinada, como “me no sabe la cual gato parteni a tu”? Simon
• Lo cual me no gusta en la sistem de Jorj es la crea de la parola “cua”. La esta crea es nonusosa. Me no ia comprende la tu demanda sur la eleje, e me no comprende per ce tu dise “numero tre a destra” cuando tu parla sur la nom. Un nom no es un adirije! Esce tu pote es plu clar? En tu esemplo “me no sabe cual gato parteni a tu”, me opina ce la article no es nesesada. La frase es sufisinte clar sin la article. La tradui esperanto es “mi ne scias kiu kato apartenas al vi”, e la tradui franses es “je ne sais pas quel chat t’appartient”. Sunido
• Pardona me nonclaria. 1) La me demanda sur la eleje refere a la difere cual tu ia indica cuando tu ia dise: “La difere es la mesma como en franses “qui est ton frère?” (no eleje), e “lequel est ton frère?” (eleje entre alga persones).” En esperanto, si me dise “kiu estas via libro?”, alora me presuposa ce nos sta ante un grupo (o simil) de libros, e ce me vole ce la escutor eleje entre los. Ma si me dise “kiu li estas?”, alora me parla per descovre la identia de “li”, e acel “li” pote es cualcun – nos no sta ante un grupo de persones entre cual la escutor ta eleje. Me ia suposa ce la tu responde cual me veni de sita ia es un refere a esta difere. Esce me ia malcomprende tu? 2) Si “cual es tu nom?” sinifia “cual de esta nomes ante nos es tu nom?”, alora “numero tre a destra” es un responde valida. Sur la demanda “cual es tu nom?”, me ia vole indica ce demandas de la spesie “kiu?/kio?” no es sempre fasil dividable entre los con eleje e los sin eleje. “Kio estas via nomo?” pare como un desira per un defini de “via nomo” (esata como en “kio estas ornitorinko?”); “kiu estas via nomo?” pare como un desira per un eleje entre alga nomes listada; la intende la plu comun de “ce es tu nom?” es no la un e no la otra. 3) Me no comprende per ce on ta nesesa “la” ante “cual” en un demanda direta, ma no en la mesma demanda suordinada. Simon

sujestas per la gramatica

(si vos vole continua en esta dirije):

sutrae “verbos sin sujetos” e ajunta alga cosa como esta:

• “Lo” es a alga veses usada per indica un situa jeneral, como la clima:
  • Lo neva.
  • Lo va pluva.
  • Lo es tro calda en esta sala.
  • Lo es bon.
• “Lo” es ance usada como un teniloca per un proposa cual aveni plu tarde en la frase:
  • Lo pare ce tu es coreta.
  • Lo es importante ce me no oblida esta.
  • Lo es la bal blu cual me ia perde.
• “On” es a alga veses usada en un modo simil:
  • On ave un serpente en la rua.
  • On no ave pexes en esta lago.
  • On ave multe persones asi oji.

su “determinantes de posese”, en loca de “Cuando no ambigua aveni – per esemplo, ante un radis nomal – on pote lasa ‘la’ cade.”

• On pote lasa la cade pos preposadas:
  • lo es en la me pox > lo es en me pox
  • los no atende a la me canta > no atende a me canta
• On pote ance lasa la cade ante cosas fisical, incluinte animales e persones:
  • la me casa es ala > me casa es ala
  • esta es la me cavalo > esta es me cavalo

su “proposas nomal”:

• Un proposa nomal ave la rol de un nom: lo pote es la sujeto o la ojeto de un verbo o preposada. Proposas nomal es introduida par la junta ce o par un de la averbos de relata.
• Per proba si un proposa es vera un proposa nomal, sustitui el, lo, o los per la proposa. Si esta resulta en un bon frase, la proposa es un proposa nomal. Proposas nomal es comun ojetos de verbos de pensa, sensa, o emosia:
  • me vide do tu es.
  • cuando me va parti, me no sabe.

sutrae la parte “On pote cade la ce si no confusa ta resulta:” (etc)

• Me acorda con la plu de esta. Tu sita la comensa de la parte “proposas nomal” sin cambia lo, donce me no comprende la tu intende. Simon
• Nota ce on no pote sempre lasa “la” cade pos un preposada. La seguente es un esemplo do acel no es posible: “me ia canta a tu comandas”. Esce me ia canta comandas? Ma tal casos es rara. Evidente, la regula vera es ce on pote lasa “la” cade si la resulta no es sintatical ambigua, o a la min si on crede ce la resulta resta comprendable par causa de la contesto. Simon
  • vera, la ojeto de un verbo segue plu direta la verbo ca un formula preposadin: “me ia canta comandas a tu” ta ave la sinifia du. jorj
• Ce es la vos opina sur dise “proposa nomin” en loca de “proposa nomal”, etc? Me retira la me sujesta de ier ce “ajetivo”, etc es radises ajetival. Ma me sujesta oji ce nos dise ce los es “radises ajetivos”; los es radises cual es ance ajetivos (como “arbores eucaliptos” e “statos membros” en la gramatica). Lo no es radises cual pertine a ajetivos. Simon
• En pasa, per ce “statos membros” no ave un sinia de junta an cuando “produores-diretores” ave? Simon
  • si nos vole simpli la eleje de usas de “la”, nos nesesa cualce cosa plu clar ce “no causa ambiguia”. la plu simple es si on usa sempre “la me”, como en italian e portuges. (si, me sabe ce los no usa “la me” ante parolas per membros de la familia, ma acel es multe clar.) posible, “on pote cade “la” ante persones, animales, e otra cosas fisical (ma no ante ideas o atas)”? en la otra dirije, nos pote dise ce “la” es sempre “cadable”, e permete la aprendor aprende de se esperia cuando “la” es nesesada o no. jorj
    • Me regarda la gramatica detaliosa en esta vici como un defini ofisial. Me ta prefere ce aprendores usa un curso per aprende, en cual la regulas vera es simplida. An tal, me acorda con tu ce “no causa ambiguia” es mal, car lo dise en efeto no plu ca “tota es bon, estra cuando lo es mal” – e acel no aida multe. Cisa nos debe furni un lista completa de la casos en cual “la” es obligada. Me prefere no lasa la judi a la esperia de la aprendor, car cadun ave esperias diferente, e alga persones scrive frases noncredable ambigua sin persepi lo. Simon
    • En un curso per comensores, me ta presenta la formas plen “la me casa” e an “en la me casa”. Car la preposadas es multe fasil per reconose, me ta revela en la leson seguente ce on omete normal “la” pos un preposada. Me ta lasa la otra ometes de “la” per un curso avansada. Lo es bon ce on pote esplica teorial la regulas per omete par refere a la sintatica macinal, ma lo es ance bon ce la comunia de parlores ateni un norma comfortosa par abitua sosial. Simon
  • (a un ves, me ia considera la usa de un paroleta de posese cual pote es poneda pos la posesor e ante la poseseda - posible “sa”. alora, on pote dise “Jorj sa casa” en ajunta a “la casa de Jorj”, e an “me sa casa” en ajunta a “la casa de me”. lo ta paralel la usa de “de” en xines e “se” en africans.)
    • No un mal idea. Como lo ta colabora con la pronomes de la person tre? Esce on ta dise “el sa casa” e “los sa casa” e “se sa casa” (refletante)? Simon
      • si, acel es la idea. ma esta modo es vera plu normal per un lingua SOV (con posposadas) ca un lingua SVO como lfn. africans e xines es (per la plu parte) SOV, an si ambos move comun plu temprana en la frase. jorj
  • me no ave un opina forte sur la usa de “ajetivo”. la plu simple pare es usa -in. jorj
    • Donce tu recomenda “radis ajetivin”, si? Me suposa ce lo es bon: on prende la radis e usa lo como un ajetivo, sin deriva, e an sin ajunta “Ø” (la morfem vacua). La ajetivo es un parola fisical, ma la radis es un cosa astrata cual sembla un ajetivo en esta modo. Bon. Simon
  • en “serpente boa”, la nom du clari la nom prima. “statos membros” pare la mesma. ma produores-diretores sujesta ce la person es ambos, e ce la du roles es egal. jorj
    • Me comprende, grasias. Me va clari lo en la gramatica. Simon

on ave

• Un otra posible per “on ave” es:
  • On ave un serpente en la rua = un serpente es en la rua
  • On no ave pexes en esta lago = no pexes es en esta lago
  • On ave multe persones asi oji = multe persones es asi oji

Sunido

• Me acorda. “Ave” ia es elejeda par se similia a la verbo usada en alga otra linguas. Ma ta ce nos reteni “on ave” (e “on vide”, “on trova”, etc), car los permete un ordina diferente de la parolas cual es vera usosa a veses, spesial en frases corta cual no spesifa la loca do la cosa es: “on ave un serpente” sinifia diferente de “un serpente es” (ma cisa no multe de “un serpente es ala/asi”). Simon
• si. “(on) ave” e “(lo) cual” ia es ajuntada a lfn per permete fasil cambias de ordina per stilo, asentua, etc. jorj

sujeto infinitiva

• Como on fa con la infinitiva cual es un sujeto? Esemplo: “Come erbas en un ensirca es bon per la bove”? Sunido
• Me trova ce estas es sempre alga difisil per leje, an si me tende scrive multe los! Car los comensa con un verbo, los malimpresa como comandas. Me sujesta la solve usual: converti la verbo a un nom. “La come de erbas en un ensirca es bon per la bove.” Ma on pote ance espresa la frase en la modo seguente, cual es cisa plu clar (e sona min formal): “Lo es bon per la bove ce lo come erbas en un ensirca.” Simon
• Me acorda, ma esce la pronom per “bove” no es “el”? > “ce el come erbas en un ensirca”.Sunido
• Si. Me no ia es consentrada sur la eleje de pronom, donce me ia es malgidada par la usa en engles e esperanto. Simon
• Esce esta frase es ancora coreta: “El no ia sabe ce lo es perilosa, para se per escuta un lupo” ? Sunido
• Lo no es multe clar. Nos ia introdui lo como un solve tempora de la problem de *es bon oia de tu*. Me recomenda dise “el no ia sabe ce lo es perilosa ce/si/cuando on para se per escuta un lupo”. Simon
• plu e plu, me usa la forma nomin de la verbo en loca de la verbo nuda (per sujetos e ojetos). lo es la modo en franses, no? jorj
  • No, en franses on usa frecuente la infinitiva: “Gouverner, c’est prévoir”. Sunido
  • Plu on usa parolas peti como “la” per siniali la intende, plu la frase deveni clar. La reversa es ce la frase deveni ance plu longa, ma tal parolas peti no pare torpe, e la claria resultante ave un belia simil a lo de un frase masima consisa! Simon
• me comensa comprende clar la vantaje de nonregulia en linguas natural, e se evolui: parlores, tra tempo, simpli la regulas de se lingua a la punto cuando los perde claria. a acel punto, los para la move a simplia o an ajunta plu complicas per salve claria. interesante. jorj
  • Me crede ce la simplis e la complicas aveni usual a la mesma tempo, en partes diferente de un lingua. On ave ance la fenomeno ce un lingua es parlada par multe persones diferente, ci tende move la lingua en dirijes diferente. E on ave la fenomenos de analojia e reinterprete, cual opera multe acaso. A veses, on crea esetas par analojia, como la verbos “dove” e “snuck” en engles. Plu, enfantes tende sutrae esetas cuando los aprende la regulas, ma la adultes tende coreti los. Simon
• Me pensa ce no problem seria esiste en infinitivas corta, como en “nada es un bon eserse” o “scrive un bon libro es multe difisil”. Nos nesesa evidente la capasia de dise “… per nada” o “… pos scrive un bon libro”, donce lo ta crea un eseta strana si nos ta proibi infinitivas a la comensas de frases. La demanda relata a sola la stilo. Simon
  • a, ma pos un preposada, on no nesesa “la” per crea un verbo nomin. “per nada” pote es ance interpreteda como “per la nada”, e “pos scrive un bon libro” pote es simple cambiada a “pos scrive de un bon libro” (o “pos la scrive de un bon libro”). nos ia usa la distingui entre la infinitivo e la verbo nomin (jerundio) per indica un difere de jeneralia, ma esta no pare multe importante a me. “contesto”, tu sabe. jorj
  • Un problem con “pos la scrive de un bon libro” es ce “de” pote es min esata ca la usa de un ojeto direta. “Ama de dio” es un esemplo conoseda. Simon
  • Me ta gusta ce en la gramatica on esplica la difere entre “la ama de dio” e “la ama par dio”. Sunido
  • Esce lo es vera, en tota casos, ce “par” introdui lo cual ta es la sujeto de la verbo corespondente, e ce “de” introdui la ojeto (si la verbo es transitiva)? En multe casos, lo pare plu natural ce on ta dise “de” per la sujeto – “la saltas de la cavalo”, “la pensa de Socrate”, “la cade de la impero roman”. Esce on debe dise ance “la idea par Socrate”? Ce es la regulas esata? Simon
  • Nos ia discute ja sur esta punto. La regula conserna sola la verbos transitiva. Evidente per la verbos ergativa como “cade” o “salta” on usa “de”. En tu esemplo “la pensa de Socrate”, on comprende ce Socrate es la pensor. La regula es importante cuando la sujeto e la ojeto es de mesma natura, per esemplo: “la ataca de la engleses” es diferente de “la ataca par la engleses”. Sunido
  • Bon, me acorda intera. Me ia lumina la tu proposa a supra afin nos no oblida lo cuando nos revisa final la gramatica pos tota de esta. Simon

terminolojia

• Me sujesta ce un nom plu bon per “pronom de relata” es “pronom juntante”, car lo es un pronom cual fa ance la rol de un sujunta, per junta un proposa a un frase. “De relata” sinifia poca, e me trova ce lo es un terma confusante – an si me es multe abituada a dise “relative pronoun” en engles. Simon
  • serta - o an plu bon: pronom sujuntante.
  • Eselente. Simon
  • an plu bon: un sujunta pronomin. jorj
  • Si! Multe bon. Simon

la alga, la multe

Me ia es a punto de dise ce la usa de “la esta” e “la acel” ante nomes verbal produi un otra bon resulta. Lo ta solve la problem de “alga pensa ce…” e “multe pensa ce…”. Acel espresas (e similes) ia disturba sempre me, car me tende malinterprete la du parolas prima como un formula nomin (“some thought”, “much thought”). En la pasada, nos ia discute e refusa la idea de dise “algas” e “multes”. Ma con “la”, la frase ta lansa se con un comensa multe plu clar: “la alga pensa political en la desenio de 1980 ia conserna …”. Triste, “la multe” es ance un bon formula nomin, donce “la multe pensa” resta ambigua. En fato, on pote comprende lo en no min ca tre maneras: la cuantia grande de pensa; acel cuantia grande pensa; un cuantia grande persones pensa. Simon

• lo es per esta razona ce me prefere usa sempre un nom pos esta parolas. jorj
• Si, tu razona bon. Simon
• Me crede aora ce nos ia era resente cuando nos ia defini ce “la esta demanda” e similes es formulas nomin. La reversa ta es multe plu bon e coerente: “la esta”, “la acel”, “la alga”, etc ta es pronomes, e “esta demanda” ta es un formula nomin. En esta modo, nos pote distingui ance “cual demanda es acel?” e “la cual demanda acel?”. Nos ia es malgidada par analojia con “la me vole”. Ma acel analojia es falsa: “me” es fundal un pronom, e on ajunta “la” per converti lo a un determinante. “Esta”, etc es ja fundal determinantes, donce la ajunta de “la” causa un otra spesie de converti. “La me” es un caso unica. Natural, seguente la regula normal en lfn, on pote lasa “la” cade si on prefere (e si la escutor/lejor va comprende). Simon

sujesta par Simon

Esta es esensal la mesma como la sujesta par Jorj, ma me ajunta la posible de usa “la cual” como un pronom, e me clari la idea de eleje cual Sunido ia introdui usosa. La table pare plu complicada, ma acel es sola car me inclui plu esemplos per atenta no oblida cualce de la posibles:

• * On pote cisa usa elejable “ci” asi, como un caso spesial, par causa de abitua e cortesia. Simon

• prima: me no es convinseda ce la difere entre “con eleje” e “sin eleje” es tan importante. si on nesesa plu claria, on ave otra espresas, como “cual un (entre los) es tu frate?” e “cual tipo de gato es acel?” si on dise “cua es tu frate?”, la situa/contesto cuasi sempre clari esce tu responde “me frate es la un con un barba” o “me frate de un dotor”.
• du: si nos no vole ajunta “cua” (e me acorda ce lo es “fea”), nos pote usa esta construis:
  • esta es lo cual parteni a tu
  • cual un parteni a tu? (con eleje)
  • cual cosa tu desira per natal? (sin eleje)
  • me no sabe lo cual parteni a tu
  • lo cual me no comprende es la titulo
• nota ce “ce” es sola usada per la sujunta jeneral, e “ci” es la modo per espresa “cual persona” e “la person cual” (“el cual”). esta ta paralel la difere entre “cada cosa” e “cadun”. me crede ce nos no debe teme la usa de espresas corta si los solve problemes! jorj
• Me acorda con Jorj, ce la eleje no es importante. Nota ce la eleje no esiste en esperanto. Donce si nos sutrae la eleje, on no nesesa plu “la cual”. E “cual” pote prende la loca de “ce” e de “cual”. Sunido
• Me acorda ance ce la eleje no es importante. Ma lo esiste en esperanto con cosas: lo es la difere entre “kio?” (ce?) e “kiu (el tiuj)?” (cual?). Sola con persones, lo no esiste, car esperanto usa “kiu?” per ambos de “ci?” e “cual?”. Me gusta la idea de usa “cual” en loca de “ce”, combinada con me idea propre de usa “la cual” como pronom cuando nesesada. Simon
• me nota ce me era a supra:
  • ci es tu frate - me frate es la un con un barba
  • ci de los es tu frate - “
  • cual un es tu frate - “
  • cual cosa es tu frate - me frate es un dotor
• vera, esce nos usa “ci” en la modo “sin eleje” a cualce ves? jorj
• Lo pare tal. Me ta dise “cual” si me ta ofre un eleje. Me debe dise ce me no trova ce “cua” es fea, ma “cual un” pare fea a me. Como me ia dise a supra, me ta prefere “la cual es tu frate?” – ma en la plu de casos, la contesto va sufisi, no? Per demanda sur la posto, me sujesta “cual es la posto de tu frate?” o “cual tu frate fa?”. Simon

• vos oblida ce nos nesesa la difere entre “cual” (det) e “cual” (pronom) per evita la problemes cual nos ia encontra plu temprana, cual condui nos a la idea de “lo cual”!
  • Esce tu pote redise cual es la problemes? Me es serta ce on pote solve los sin la crea de “cua”. Sunido
  • Acel ia es la razona per introdui “cua”. Lo no es nonusosa. Simon

O:

• Un difere esiste entre “me no sabe lo cual parteni a tu” e “me no sabe la cual parteni a tu”. La difere es la mesma como en franses: “je ne sais pas ce qui appartient à toi” e “je ne sais pas lequel appartient à toi”. Sunido
• “me no sabe cual un parteni a tu” es un simpli de “me no sabe cual gato parteni a tu”; “me no sabe lo cual parteni a tu” es un simpli de “me no sabe la gato cual parteni a tu”; tu es coreta: la prima es un esemplo de “sujunta per proposa nomal: la frase du es un otra esemplo de “sujunta per proposa ajetivin”. ma “la cual” no es lojical en esta sistem. jorj
• Jorj, tu no pote dise “me no sabe la gato (cual parteni a tu)”. Tu debe dise “me no sabe cual gato parteni a tu”. Ma tu pote dise “me no conose la gato cual parteni a tu”. E tu pote simpli la frase tal: “me no conose la (gato) cual parteni a tu. Sunido
  • me era, natural. en la linguas creol, los usa “sabe” per ambos. jorj
• regardante la demanda par sunido: la frase per asentua “con eleje” ta es “me no sabe cual un de los parteni a tu”. ma on sabe ante on fa esta responde esce la demanda es un de eleje o no. sempre.
  • Si on dise “de los”, lo deveni evidente ce on ave un eleje. Me prefere dise “cual de los”, “cual de estas”, etc en loca de “cual un”.
    • me comprende, ma “cual de los” (etc) fa ce “cual” es denova un pronom, e alga nos problemes reveni.
  • An tal, si tu vole jenerali esta usa de “un” pos un determinante per converti la determinante a un pronom cual fa un eleje, me no oposa – e alora me va aseta “cual un”. (“Cual un” pare strana a me car la tal usa de “un” es noncomun a presente.) Nota ce “esta un” no solve la problem de esce “esta demanda” es un formula nomin o un frase; me suporta ancora “la esta” per la pronom en acel sinifia (sin eleje). Simon
    • natural me ta prefere “cual cosa” (o “cual” con un otra nom), ma “cual un” ia es sempre gramatical. nota ce “un” como un cuantia es esata lo cual nos nesesa per indica un eleje. nota ce esta no opera si on vole eleje plu ca un cosa; alora on debe dise “cual cosas” o simil.
• regardante la “fea” de un o la otra: me ia usa la marcas de sita per sujesta ce lo cual es “fea” no es la parola se mesma, ma la nesesa de ajunta un parola nova. par deside ce “cual” no es un pronom, e ce “ce” ave sola un sinifia (la sujunta jeneral per proposas nomal), on evita la ajunta de un parola nova, e no nesesa cambia cualce regulas de usa de “cual” (e “ci”), como la ajunta de “la” ante “cual”. jorj
• Ma alora on no ta ave un parola per demanda “ce?”, como en “per ce?”. Simon
• Jorj, esce tu vole ce “ce?” deveni “cual cosa?”, e “per ce?” deveni “per cual cosa?”. Sunido
  • lo ia es sempre me desira ce “per ce” es “perce”, an si la asentua ta es “strana”. “perce” es un idea unica (como “esce”) cual uni casos como “per cual cosa”, “per cual razona”, “par cual causa”, etc. jorj

sujesta par jorj

• oce. lo es clar ce un pronom per “cual cosa” e “lo cual” ta es plu simple ca la me sujestas. me sujesta aora ce nos eleje esta pronom. cual paroleta vos ta prefere?
  • cua
  • cuo
  • cia
  • cel
  • loci
  • locual
  • lacual
  • cuin
  • co
  • cu
  • ?
• Me vota per “cua” o “co”. “Co” es plasente simil a “ce” (la paroleta vea de demanda) e a “lo” (ance referente a un cosa).
• e posible vos ta dona “perce” a me? jorj
• Si. La asentua esetal no es un problem. Nos dise ja en la gramatica ce on tende asentua “ala”, “asi”, e “ami” en un modo esetal; e la asentua de “ambos” es un eseta per cadun. “Perce” pote junta se a esta grupo onorada :) Simon
  • Per la “?” a supra, Jorj, perce no inclui “cun” cual es un corti de “Cual UN” o “Ce UN” ? Guido

• regardante la problem de “con eleje” - un eleje es sempre de un colie. donce, on debe dise a cual colie on refere. on debe dise “cual gato?” e no simple “cua?” “cual om es la tu frate?” e no simple “cua es la tu frate?” o “ci es la tu frate?”. la espresa “cual tipo de gato” es sempre disponable si nesesada.

• Me regrete ce tu no vole usa “cual” en loca de “ce”. Tota otra proposas no es natural estra “cel”. Me no ia comprende la sinifia cual tu dona a “locual” o a “lacual”. Per favore dona un esemplo en engles o en esperanto. Nota ce en espaniol “qué?” coresponde a “ce?” e a “cual + nom?”, e esta situa no crea problemes. Compara “qué haces?” = “cual tu fa?”, e “qué ora es?” = “cual ora es?”. Vos es destruinte la naturalia e la simplia de LFN! Sunido
• Me reprodui la table presedente a su, con traduis en engles e esperanto. Se simetria pare completa e fasil. Simon
• Un comenta en pasa (no multe importante, ma interesante): “Cual ora es?” es denova un bon esemplo en cual me no ta es serta esce un eleje esiste o no. Evidente, la responde debe es limitada a la oras posible de la dia, ma la demanda no presenta direta los a la escutor: lo presuposa los. “A cual de esta oras tu desira la tu come de matina?” ta es un demanda valida en un otel, do la escutor pote eleje sola entre un poca de oras presentada. Simon
• La espanioles e la franseses ave no problem de comprende cuando los dise “qué ora es?” e “quelle heure est-il?”. Me no comprende la tu teme. Plu, ier vos ia acorda ce la eleje no es importante, e ce on pote dise lo par un otra modo. Sunido
  • Me ia dise: “un comenta en pasa (no multe importante, ma interesante)”. Acel indica ce me no opina ce la eleje es importante; me no desacorda sur acel. Me ia scrive la me comenta sur “cual ora es?” per suporta la nos acorda sur acel! Txa, la comunica scriveda es difisil. Simon
  • Me acorda con Sunido. Me debe demanda si nos vera nesesa un otra parola per “ce” - on pote persepi la diferes en sinifia par contesto e tono de vose en (per esemplo) en demandas Guido
  • Me mostra a su (en la table du) la sistem con cual me ia es contente ante esta discute. Lo no es perfeta simetrial, ma lo funsiona bon en pratica. Lo usa la idea de “lo cual” cual Sunido ia sujesta en un discute pasada sur “cesce”. Simon
  • La sistem de aora (table du) no implica un revolui, e lo funsiona bon. Ance me es contente con lo. Sunido
  • Denova me acorda con Sunido Guido

sujestas final?

• esta pare un bon compromete entre coere, fasilia, e naturalia. lo sola nesesa ce la aprendor reconose ce, cuando on parla de cosas, on usa “ce” per demandas, ma “lo cual” sempre como un sujunta.
• me sola reserva es ce tu dise ce “cual” es un determante e un pronom. denova, me vide “cual” como usada per introdui proposas ajetivin como un sujunta ajetivin, car lo altera “la gato”. ma bon…
  • Esta es mera un demanda sur terminolojia, e si me ta atende, me ta acorda con tu. Me no ia atende multe la terminolojia en acel table du, car lo no pertine a la problem discuteda. Simon
• pare ce nos acorda. ma me no pote evita dise ce esta solve es cuasi la mesma como lo cual vos ia sujesta a la comensa de esta discute sin fini! joia! (cheers) jorj
  • Lo es strana, no? Tra la discute intera, me ia suposa ce nun gusta plu acel sujesta, car nos ia xerca alternativas. Simon
• (e, si me no era, nos pote reteni “per ce” en loca de cambia lo. lo es oce per me. la min cambias, la plu bon!)
  • Si, eselente. Simon
• un plu demanda: simon, tu gusta la usa de la idea de “demandas nondireta” (e me prefere vide los sola como “proposas nomin”). tu no sujesta ce nos usa “ce” en frases como “me no sabe ce tu desira per natal”, si? esta ta reintrodui la problem de la du “ce”s. lo debe es “me no sabe lo cual tu desira per natal”, si?
  • “Demandas nondireta” es un terma a cual me ia deveni abituada cuando me ia studia la lingua latina. Vera, aora, me ta prefere dise “demandas suordinada”, ma la me abitua es tan profonda ce me tende oblida. Me acorda con lo cual tu dise: la sujunta “ce” introdui sempre un proposa nomin de la spesie fundal cual tu ia indica; lo no pote sinifia “lo cual”. Acel ia es la problem cual nos ia discute en refere a “cesce” como un solve bizara. Simon

si me no era (e me era multe), nos acorda sur esta bonis de lfn:

• 1. la scema de parolas de demanda e sujunta cual simon descrive a supra;
• 2. la usa de “la me”, etc, per aprendores comensante (esetas como los cual nos ia discute per parlores/scrivores plu avansada);
• 3. la nonusa de la determinantes como pronomes per aprendores comensante (esetas permeteda per parlores/scrivores plu avansada);
• 4. omete nunca la usa de un sujeto, an ante verbos de clima, ante “es”, o ante “ave” (la cambia la plu dramatosa);
• 5. no move la sujeto pos la verbo (“es me ci ama Maria” debe es “lo es me ci ama Maria”, etc).
• Me acorda, e me ajunta a punto 5 ce tal frases nesesa “lo” e no “el”. En un frase como “lo es la jardinor ci ama Maria”, la usa de “lo” clari ce on vole identifia la jardinor como el ci ama Maria. Si on ta dise “el es la jardinor ci ama Maria”, pare ce on vole identifia el, entre un colie de jardinores posible, como la jardinor ci ama Maria. (Esta no aida distingui en un frase sur cosas, como “lo es la program cual envia la epostas”. En tal casos, on pote o depende de la contesto, o ajusta la frase: “esta es la program cual…”, “la program es lo cual envia la epostas”, “la epostas es enviada par la program”, etc. On no pote vinse sempre :) Simon
  • lo pare ce tu reveni a la problem de “sin/con eleje”. me pensa ce la difere no es tan importante, e pote es clarida en modos variosa. me prefere forte usa “el” en “el es me ci ama Maria” e “el es la jardinor ci ama Maria”, car me e la jardinor es persones, no cosas, e la situa/contesto ta clari la intende de eleje o no (pe, tu ave un colie de jardinores ante tu o no). posible tu es influeda par la usa jenerosa de “it” en engles? (si, me sabe ce me odi sempre esta “acusa” :o) jorj
  • Me no copia direta engles en esta. Me ia xerca un modo per la distingui la du casos, e “lo” ia pare disponable per la taxe. Ma tu dise coreta ce la distingui es denova entre “sin eleje” e “con eleje”, vera. La situa va clari normal. On pote ance dise “acel es la jardinor ci ama Maria” si on vole clari ce on eleje el. Sintatical, la distingui es entre “(el) es (la jardinor ci ama Maria)” e “(el*) es (la jardinor) *(ci ama Maria)”. Simon

esetas

asi es alga sujestas per la “esetas” notada a supra: jorj

• on pote cade “la” pos preposadas, spesial per indica alga cosa jeneral:
  • la xef de polis
  • la ama de casa
• on pote cade “la” de “la me”, etc, si lo refere a cosas fisical, animales, e persones:
  • me casa
  • tu gato
  • se padre
• on no pote cade “la” de “la me”, etc, direta ante un verbo, car lo cambia la verbo a un nom:
  • la me desira (no “me desira”)
  • la tu canta (no “tu canta”)
• on pote usa determinantes como pronomes pos preposadas:
  • en esta = (pe) en esta contenador
  • con multe = (pe) con multe votas
  • de alga = (pe) de alga persones
• on no pote usa un determinante como un pronom direta ante un verbo, car lo cambia la verbo a un nom:
  • esta vaso veni de Italia (no “esta veni de Italia”)
  • multe pan es perida (no “multe es perida”)
  • alga membros vade a via (no “alga vade a via”)

• Me acorda jeneral, con sinco comentas. Prima, on debe clari ce “ia”, “va”, “ta”, e “no” no es regardada como partes de la verbo, car “esta no veni de Italia” es un bon frase. Du, simil, on debe clari ce la restrinje no pertine a pronomes plural, car “estas veni de Italia” es un bon frase. Tre, en ajunta a dise “per indica alga cosa jeneral”, on debe indica la caso multe comun de nomes composada cual apare como espresas fisada en la disionario, car “la” es nunca trovada en los. Cuatro, on no pote usa un determinante como un pronom pos cualce preposada, car la frase “la acua en esta veni de la mar” es (tecnical) ambigua. Sinco, “esta” e “acel” es estrema comun ante verbos liante (“copulas”) cuando on refere a la idea presedente – “acel es un problem”, “esta pare interesante”, etc. Simon
  • tota ce tu dise es vera, ma los complica multe la instruis a la aprendor. nos debe reveni a la table de desinia! :o) jorj
  • regardante la problem de “esta” e “acel” como pronomes ante verbos, me vole ce vos recorda ce, de cuando nos introdui “lo” como un pronom, nos pote usa “lo” (e “el”) en loca de “esta” e “acel” en esta casos, an si on perde alga esatia. vera, on gania alga esatia con la distingui entre “lo” e “el”, cual no esiste en “esta” e “acel”. jorj
• pos esta discutes, me comensa reconose ce lo es plu simple si nos dise simple “on pote lasa “la” cade de “la me” si la resulta no causa confusa” e “on pote usa determinantes como pronomes si la resulta no causa confusa”, con esemplos de situas confusante. en cualce caso, esta elejes no ta opera asta cuando la aprendor ia gania plu esperia. jorj
• sunido: grasias per coreta me multe eras regardante “sujesta”! me va atenta recorda la spele coreta en la futur :o) jorj

la tren

• seguente wikipedia, linguistes distingui entre du varias de “relative pronoun”: lo cual me nomi “sujunta pronomin” es nomida “pronom relativa sin presedente” (relative pronoun without an antecedent). lo cual me nomi “sujunta ajetivin” es nomida “pronom relativa con presedente” (relative pronoun with an antecedent). ance en acel article, los dise ce la presedente pote es un proposa completa, pe “the train was late, which annoyed me greatly”. me demanda es esta: en lfn, on debe usa “locual” o “cual”? seguente la wikipedia, nos debe usa “cual”, ma me no es serta. jorj
• Me tradui tu frase “the train was late, which annoyed me greatly” par “la tren ia es tarda, lo cual ia irita forte me”. Uicipedia no es capas sur LFN. Sunido
• Me ta dise “la tren ia es tarda, cual ia irita forte me”, car “cual” no pote refere a “tarda”. Ma me acorda ce “lo cual” ta es plu clar en otra frases, como “me ia perde me parapluve en la tren, lo cual ia irita forte me”. Me no oposa defini ce nos ta usa “lo cual” per refere a un presedente cual es un proposa. Esta es un aposa. En pasa, Jorj, la tu paragraf a supra (sur la nomes de la du varias) refere a “sujunta ajetivin” a du veses e a “without an antecedent” a du veses, par era. Simon
  • pardona: me ia coreta lo a supra.
  • Me acorda ce “cual” en esta frases es un sujunta. Ma me trova ancora ce la terma “sujunta ajetivin” es confusante. En “acel es la auto cual me ia vide”, la parte ajetivin no es la sujunta; lo es la proposa “cual me ia vide”. “Cual” funsiona pronomin en ambos casos (an si pare ce nos no permete aora la caso sin presedente, pos la discute a su). La caso “sin” presedente es plu clar descriveda como “con un presedente cual es fusada con la sujunta mesma”. Simon
  • me vide “cual” como un sujunta. ma lo es un sujunta cual ave ance la rol de cuali la nom (o otra espresas nomin) presedente, e donce lo es un sujunta ajetivin. si on vide “lo cual” como un unia, lo es un sujunta cual ave ance la rol de sustitui completa per un nom presedente. donce, “lo cual” como un unia ta es un sujunta pronomin. e, final, si nos vide “lo cual” como du partes, la nom es representada par “lo”, e “cual” cuali lo, e “cual” resta un sujunta ajetiva. ma la me razona per no nomi “cual” es ce, si nos nomi lo un pronom, on ta tende usa “cual” sin “lo” como un sujunta an sin un nom presedente. me no es interesada en la detalias de jergo linguistica, ma en la efeto cual nos termos ave per la parlor/scrivor. jorj
  • Si “cual” cuali la nom presedente, alora ce es la rol de “me ia vide” en la proposa suordinada? Cisa nos difere asi car tu usa la ideas de sintatica dependal (dependency grammar), do un parola gida direta a un otra, en loca de formi formulas. Serta, me vola trova termas cual es clar e cual aida la usores. “Sujunta ajetivin” e “sujunta pronomin” sona bela, ma lo pare ce los no conforma a la situa vera. Simon
  • bon. per evita esta confusa, nos pote usa la espresas plen: “sujunta pronomin con/sin presedente”. me no ave un problem con verbosia! :o) (es si, nos pote ance usa “pronom sujuntante…”, an si “acel” es prima un determinante, e no un pronom) jorj
    • Per ce tu dise “an si acel”? Tu intende “cual”? La fato ce lo es prima un determinante no cambia la fato ce lo funsiona como un pronom (e un sujunta) la frase “acel es la auto cual me ia vide”. “Pronom sujuntante” pare perfeta. Simon
  • me vole sabe si nos es “a la mesma paje”. me vide esta tre frases como la mesma. vos?
    • me no vide cual casa es de joan
    • me no vide la casa cual es de joan
    • me no vide lo cual es de joan
  • Ave asi la me opina. La frase un indica ce on no conose la casa de Joan. La frase du indica ce on conose la casa de Joan, ma on no vide lo. Ma la frase tre es diferente, car “lo” pote es cualce cosa, on no vide cual cosa es de Joan. Sunido
  • Me acorda con Sunido. La frase prima dise ce me no es capas de indica cual de esta casas parteni a Joan (cisa car me visita Joan a la ves prima e ia vide nunca se casa a ante). La frase du dise ce me conose la casa de Joan, ma me no vide lo asi. La frase tre ave esensal la mesma sinifia como la frase du, ma lo es plu jeneral: lo refere (o pote refere) a cualce cosa cual pareni a Joan. An tal, si on parla ja sur casas, “lo cual” pote es un corti de “la casa cual”. Simon
  • bon! me vide ance la mesma sutilias, e ce frase tre pote es usada per ambos frase un e du. jorj

• On pote compara a la mesma frase en esperanto: “la trajno estis malfrua, kio incitis min forte”. Sunido
• Bon punto. La situa es simil en “kio incitis min forte estis [tio], ke la trajno estis malfrua” – un frase cual sinifia “lo cual ia irita forte me ia es ce la tren ia es tarda”. Simon
• me acorda con sunido: an si la usa de “cual” es lojical (lo ave un “antecedent”: la proposa a ante), la usa de “lo cual” pos proposas ta aida multe en evita la confusa. posible, la usa de “cual” o “lo cual” en esta casos debe es un eleje par la parlor/scrivor? jorj
• Lo pare a me ce vos es influeda par la usa de “which” en engles. Me no trova ce la usa de “cual” es lojical en esta frase. Sunido
• Posible vera, ma me no es serta. En “lo cual”, la “presedente” de “cual” es “lo”, ma “lo” es no plu ca un aposada de “la tren ia es tarda”. Donce, si on pote dise “lo cual”, per ce on no pote dise “la tren ia es tarda, cual”? La vantaje de “lo cual” es mera ce lo clari alga casos. Simon
• Esce tu trova ce la frase “la trajno estis malfrua, kiu incitis min” ave un sinifia? Sola la engleses pote comprende esta frase. Sunido
• Lo es vera ce acel frase no ave un sinifia. Ma, en la mesma modo como tu ia dise ce Uicipedia no es capas sur lfn, me dise ce esperanto no es capas sur lfn. Si tu crede ce “cual”, etc segue esata la model de “kiu” e “kio” en esperanto, alora tu debe dise “la tren ia es tarda, ce ia irita me”. Simon
• Me ta dise tal, si “ce” no ia ave ance la sinifia de “ke”. Sunido

• denova, “cual”, si lo es fundal un determinante/ajetivo, nesesa un pronom, nom, formula nomin, o proposa nomin a cual lo refere. nos ia “crea” “lo cual” como un sustitui per la “ce” nos usa per cosas en demandas car la usa de “ce” causa un confusa con la otra “ce” (la sujunta jeneral). ma vera, los no ia crea un espresa nova: nos ia ajunta un pronom do no pronom esiste, seguente par “cual”, usada en se modo normal. per esta razona, nos pote reteni esta espresa como du parolas: lo no sustitui per un sujunta pronomin; lo es un pronom seguenta par “cual”, un sujunta ajetivin.
• la frase sur la tren pote es scriveda como “lo ia irita forte me ce la tren ia es tarda”. ambos “lo” e “ce” indica ce la proposa “la tren ia es tarda” es un proposa nomin. donce, si on vole espresa diferente la frase, on ta dise “la tren ia es tarda, cual ia irita forte me”. “lo” no es nesesada car lo es presededa par un proposa nomal. la lojica de esta construi no ave cualce relata a engles!
  • E nota ce ance “lo cual” no sutrae tota ambiguas posible: “me ia vide la tren en cual tu ia ariva, lo cual ia ave un fenetra rompeda” – asi, “lo” refere no a la proposa presedente, ma a “la tren”. (La tradui esperanto ta es “mi vidis la trajnon, en kiu vi alvenis, tiun, kiu havis rompitan fenestron”.) Simon
  • me ta dise “me ia vide la tren en cual tu ia ariva e cual ave un fenetra rompeda. no? jorj
  • Si, acel es un solve per esta frase. Ma cuando me presenta tal esemplos, me suposa ce vos va considera ance otra frases de spesie simil, e no mera la esemplo mesma como si lo es un caso unica. “Me ia vide la tren de vapor a la stasion, lo cual ave un fenetra rompeda.” “Me ia vide la tren cuando tu ia ariva a la stasion ier, lo cual ia ave un fenetra rompeda.” Simon
• ma me acorda ce, an si lo no es vera lojical, la usa de o “lo cual” o “cual” es bon, car parlores no vide sempre o rapida la natur de la proposa presedente. jorj
• nota ce on pote dise “me no sabe lo en cual tu intende investa”. “lo” e “cual” es vera du parolas! :o)
  • Asoluta vera. Simon
• Pardona ce me insiste. La frase “la cosa cual ia irita me” es un frase noncompleta. Donce “la tren ia es tarda, cual ia irita me” es ance un frase noncompleta. La frase completa es “lo cual ia irita forte me, es ce la tren ia es tarda” Sunido
  • me no vide lo en acel modo. “la cosa cual ia irita me” no difere en natur de “la cosa bela o “la cosa en cual me abita”. serta on no nesesa ajunta un pronom ante “bela” o “en cual me abita”? jorj
  • Jorj, tu ia malcomprende la punto cual Sunido fa. “La cosa cual ia irita me” no es un frase completa – lo es un formula nomin. Simil, Sunido cexa ce “la tren ia es tarda, cual ia irita me” es un formula nomin (e un formula con un strutur strana). Ma permete ce me replica en esta modo: la tradui cual Sunido ia sujesta (“la tren ia es tarda, lo cual ia irita me”) es ance no un frase completa – lo es un serie de du formulas nomin en aposa. Me vide du posibles: o nos acorda ce “cual” e “lo cual” pote es usada en esta modo, como un caso spesial ajuntada a se usas normal; o nos usa un otra modo de espresa, per esemplo “la tren ia es tarda, e acel ia irita me”. Simon
  • Simon, me acorda intera con lo cual tu veni de scrive. E me opina ce tu ia trova la bon tradui con “la tren ia es tarda, e acel ia irita me”. Sunido
  • si, me acorda.

la table final

un table per mostra la lojica de “cual” (alterada):

sutil!

• Me trova ce la difere entre (1) proposas ajetivin con sujunta “fusada” e (2) proposas nomin (cual es demandas o respondes a demandas) pote es estrema sutil. Considera esta tre frases:
  • (a) “Me comprende lo cual tu ia dise.”
  • (b) “Tu demanda ci me ia vide.”
  • (c) “Los no sabe lo cual los fa.”

A vide prima, (a) es clar un esemplo de (1) [me comprende la cosa diseda par tu], e (b) es clar un esemplo de (2) [“ci tu ia vide?”]. Ma de cual spesie es (c)? Esce (1) los fa un taxe definida, ma los no sabe fa lo? O (2) los no es capas de responde an a la demanda “ce vos fa?”? Cisa esta problem es vera en la sinifia de “sabe”. Ma teorial, on pote regarda an (b) como un esemplo de (1), con la sinifia “tu vole ce me dona a tu la person ci me ia vide”. La difere es entre (1) la person/cosa mesma e (2) la informa sur la identia de acel person/cosa, e “cual?”, “ce?” e “ci?” demanda un identia en responde. Simil, on pote regarda (a) como un esemplo de (2), con la sinifia “me comprende e pote responde a la demanda: ce tu ia dise?”. Normal, me no es disturbada par esta, car lo es mera un cualia sutil de la semantica, cual la contesto ta clari normal. Ma nos teoria gramatical insiste sur la distingui entre proposas ajetival e proposas nomin, e pare ce on no pote sempre distingui los. Simon

• “senior, pardona nos; nos no sabe lo cual nos fa.” :o) la tu nota ce esta pote es, en parte, un problem de la sinifia de “sabe”. on pote clari la frase par dise “los no comprende lo cual los fa”. esta pote ance es solveda par “cua”, no? ma me no vole revive acel discute! jorj
• Serta, ta ce nos lasa la sistem como lo es. Me atenta mera esplica lo en la gramatica, e me trova sutiles nonespetada. Simon
  • vera, si nos desira no confusa, nos debe ajunta un paroleta cual indica un demanda nondireta, e usa sujunta ajetival per la otra. per esemplo:
    • tu demanda esta ci me ia vide (usante “esta” asi per acel paroleta)
    • tu demanda “el” ci me ia vide (cambia la natur de la sujunta)
    • los no sabe “esta” ce (what) los fa
    • los no sabe “la cosa” lo cual nos fa

• Un otra cosa interesante leva se de la sustitui de “lo cual” per “ce?” en un demanda nondireta. Ce nos fa si la demanda direta es “con ce?” o simil. “Con ce tu abri la porte?” → “me demanda con lo cual tu abri la porte” (no!); “me demanda lo con cual tu abri la porte” (no esata); “me demanda con cual cosa tu abri la porte” (si, ma parolosa); “me demanda con ce tu abri la porte” (la plu bon, seguente la usa de “per ce” en frases simil). Lo pare ce “ce?” deveni “lo cual” en un demanda direta sola cuando lo no es la ojeto de un preposada. Strana, no? Simon
  • esta trae nos denova a “cua”. ma lo ave problemes de se mesma! jorj

per clari:

• demandas:
  • cual gato veni asi?
  • cual veni asi?
  • ce veni asi?
  • ci veni asi?
• suproposas ajetivin:
  • acel es la om ci veni asi
  • acel es la robota cual veni asi
  • acel es lo cual veni asi
  • acel es ci veni asi
• suproposas nomin:
  • me vide ci veni asi
  • me oia lo cual tu dise
  • me no conose ci veni asi → me no sabe ci veni asi (car “ci veni asi” es un informa: un sabe)
    • ma on pote no conose un person, si? e donce “me no conose esta person ci veni asi”, o plu simple “me no conose ci veni asi”. si esta no vade, me es perdeda! jorj
    • Si, on pote dise “me no conose ci veni asi”, ma acel ta es un suproposa ajetivin, no? La fato ce on pote omete “la person” o “el” ante “ci” no cambia la analise de la resta de la frase. “Me sabe ci veni” = “ci veni? me sabe”; “me conose (el) ci veni” = “me conose la person ci veni”. Simon
      • no. “ci veni asi” es un proposa nomin. e “el ci” no es coreta, ma debe es sola “ci”.
      • Ma “me conose la person ci veni” es evidente coreta, donce per ce “me conose el ci veni” no es coreta? Lo sinifia esensal “I recognize the person who is coming”. “Me sabe ci veni” sinifia esensal “I know the answer to the question ‘who is coming?’”. Simon
      • a, aora me vide tu intende. (lo pare ce me ave multe problemes con divina intendes!)
      • Bon. Esce tu acorda aora ce la acel distingui esiste, e ce “el ci” es posible en un e no en la otra? Esce tu acorda ce “el ci” en “me conose el ci veni” es un pronom personal + un pronom de relata (en la jergo normal), e ce “ci” en “me sabe ci veni” es un pronom de demanda? Alora, la cualia strana es ce, per cosas, nos dise “lo cual” per ambos, sin distingui. Me sujesta “cesce” per clari (elejable) la pronom demandante (cuando lo introdui un suproposa). Simon
        • tu mostra clar ce “el ci” ave un rol, a min per clari la intende. la espresa es multe lojical. me no gusta multe “cesce”, ma me no ta oposa lo, an per un pronom de demanda. ancora, me crede forte ce la situa/contesto ta clari cuasi tota de esta frases “problemosa”.
  • me no sabe lo cual tu dise
  • me no vide lo en cual tu asconde
• (par usa “lo cual”, on move de un suproposa nomin a un suproposa ajetivin; preposadas pote entra entre “lo” e “cual”)
  • “Me no sabe lo cual tu dise” es un bon esemplo. “Lo cual” es un pronom e un sujunta ajetivin (descrivente la pronom). Ma nos usa lo ance per la forma nondireta de “ce?”. Acel no segue la usa de “ci”. Simon
• me demandas: en la frases con “lo cual”, es “lo cual” vera nesesada, e per ce? e debe nos usa “el ci” en situas paralel, e per ce? jorj
  • “El ci” e “lo cual” sinifia “la person ci” e “la cosa cual”. On pote corti los a “ci” e “cual”, ma acel corti mesma no es sin problemes. La usa de “lo cual” per demandas es confusante car demandas es nomin, no ajetivin. La formas coreta per demandas debe es “ci” e “cual”, ma acel no es sin problemes. Fundal, nos ave sola esta tre parolas, ma nos atenta distribui multe plu ca tre sinifias a los, e cada de la tre opera en se modo propre. Simon
  • Me es contente con la sistem de aora (con “ce?” e “lo cual”), ma me vide ce vos es tormentada par lo. Felis, la espanioles e la franseses no ave la vos tormenta. Jorj ia crea un sistem copiada sur la sistem romanica, e aora pos plu ca 10 anios, el descovre ce la sistem no es coerente. Me opina ce la esta descovre es multe tarda. Si on vole un lingua creol, on debe limita la parolas gramatical. Me redise ce la sistem de aora conveni bon, ma si vos vole asoluta cambia lo, me refa la me proposa: “ce?” deveni “cual?”, e la coere reveni. Sunido
  • Tu razona coreta sur “ce? → cual?”, e me es tentada par acel; serta, la distingui entre “ce?” e “cual?” no es tan importante como on crede a veses; e simil, esperanto no distingui entre “ci?” e “cual?”, sin problem. Ma me no es tormentada par la sistem de aora en lfn; instintosa, me gusta multe lo. En loca, me es tormentada par me noncapasia parente de esplica lo en un modo clar per aprendores intelijente. Considera “ci tu ia vide” en “me demanda ci tu ia vide”; lo es un proposa nomin. Ma acel frase ave la mesma forma como “me encontra ci tu ia vide”, con un proposa ajetivin – como on pote clari par dise “el ci” en loca de “ci”. Esta mesma no es un problem; ma la frases corespondente pertinente a cosas ave “lo cual” en ambos formas: “me demanda lo cual tu ia vide” e “me destrui lo cual tu ia vide”. “Lo cual” ave la mesma strutur sintatical como “el ci”, ma “lo cual” ave roles diferente, an sustituinte per “ce?” en demandas nondireta. Esta noncoere no presenta problemes grande en pratica, ma lo es estrema difisil per presenta a aprendores, xef car la difere entre “demanda lo cual” e “destrui lo cual” (o, egal, entre “demanda ci” e “encontra el ci”) es tan sutil con multe verbos. Si tu pote indica un bon modo de ensenia la sistem, me va sesa babela como un simia e me va es eterna grasiosa 🙂 Simon
  • La franseses no ave problem con “je me demande ce que tu fais” (me demanda a me lo cual tu fa = I wonder what you do), e “détruis ce que tu as construit !” (destrui lo cual tu ia construi! = destroy what you have built!). En engles, en la du frases on usa “what”, como en franses en la du frases on usa “ce que”, e como en LFN en la du frases on usa “lo cual”. Como on dise en franses, “vous coupez les cheveux en quatre” (un otra espresa esiste ma lo es multe cru). Un solve plu complicada pote es la distingui entre “locual” e “lo cual”. Ma esce nos nesesa esta sutilia en un lingua creol ? Sunido
  • Me atenta mera descrive la sistem como lo esiste. La sistem mesma fende capeles: on pote dise o “ci” o “el ci” en “me encontra el ci tu ia vide”, ma sola “ci” en “me demanda ci tu ia vide”. O esce me ia malcomprende, e “el ci” es posible en ambos? Simon
  • No, tu no era. La sistem no es simetre. Ma per ce on descovre acel sola aora? Esce acel es vera importante? Si vos pensa ce la sistem debe es simetre, cambia la sistem, ma no par la ajunta de “cua?” (la esta solve no es natural), ma ta ce vos prefere la cambia de “ce?” a “cual?”. Tal nos va ave: “me demanda a me cual tu fa”, “destrui cual tu ia construi”, “me demanda a me ci tu ia vide”, “me encontra ci tu ia vide”. Sunido
    • Me descovre sola aora lo car me dirije sola aora me mente a studia lo. Si la sistem pare simple a tu, tu es fortunosa. Me trova ce me debe pensa multe forte per reteni tota partes de lo en me mente a la mesma tempo. Como me ta esplica lo en la gramatica? Simon
• lo pare a me ce la sola problem asi es la demanda nondireta (de cual me no ia oia ante simon ia comensa usa la espresa!). me no intende tota frases cual on pote nomi “demandas nondireta”, ma sola los cual es clar derivada de demandas direta, como “me demanda….”. en estas, lo no es difisil reconose ce on pote segue “me demanda” con “ce” (“what”) en loca de (lo) cual, an si la “ce” es presededa par un preposada (“me demanda en ce tu ia pone lo”). me vide lo pare introdui la confusa entre la du sinifias de “ce”, ma nota ce la sujunta jeneral es sempre segueda par un frase completa, en cuando la pronom de relata es segueda par un proposa con un rol asente (lo cual es indicada par la “ce”). plu, la sujunta jeneral segue nunca un preposada, cual aida clari en alga situas. la regula asi pare es simil a lo cual indica ce on no cambia la tempo de la suproposa de la orijinal en la demanda. jorj
  • Un otra nom posible per “demandas nondireta” es “proposas nomin de demanda”. Me no comprende la tu intende cuando tu dise “sola los cual es clar derivada de demandas direta”. “Me recorda en ce tu ia pone lo” e “me no sabe en ce tu ia pone lo” es egal demandas nondireta. Me gusta la idea de usa “ce” en tal frases (pos preposada); lo ta crea un confusa en alga casos (“contra ce”, “sin ce”); ma lo ta acorda perfeta con la usa esistente de “per ce”. La tu razona sur “rol asente” no opera en frase simple como “me demanda ce tu regarda”. Cisa esta es la bon momento per sujesta denova la parola “cesce”, como un forma elejable de “ce” cual asentua ce lo es demandante. “Cesce” ta sinifia “ce es la cosa cual?” Simon
• La tu proposa es ibride. Lo conserva la du sinifias de “ce”, ma per ce no? La frases a supra va deveni: “me demanda a me ce tu fa?”, “destrui lo cual tu ia construi”, “me demanda a me ci tu ia vide”, “me encontra el ci tu ia vide”. Ma la me solve a supra es multe plu simple e creol. Sunido

esce me es coreta credente ce esta es la sistem cual nos discute a esta ora?

• cual - la determinante de demanda
• cosas (lo):
  • ce - la pronom de demanda
  • cual - la pronom de relata con nom presedente
  • lo cual - la espresa de relata sin nom presedente
    • cesce - la pronom per demandas nondireta (elejable)*
• persones (el):
  • ci - la pronom de demanda
  • ci - la pronom de relata (con e sin nom presedente)
• ce - la sujunta jeneral per suproposas nomin

lo es desordinada, ma pratical. jorj

• *sujestes par simon, de su.

per instrui:

• “ce” es usada per cosas sola en demandas, pd, frases cual fini con “?”.
• en tota otra situas, on usa “cual”.
• ma “cual” nesesa un nom o pronom a ante per refere.
• donce, si lo no esiste, on debe ajunta “lo” a ante.
• “ci” es plu simple. lo es usada en demandas e otra situas, e no nesesa un nom a ante.
• (esemplos…)

• Si, tu veni de descrive la situa de aora. Sunido
  • La descrive no inclui la difere entre “ci” e “el ci”, sur cual Jorj ia insiste en un responde resente a me a supra. Lo no inclui la difere entre suproposas ajetivin e suproposas nomin de demanda (sur cual pare ce me parla constante sin ce cualcun comprende me!) – esta es la difere entre “me sabe la lingua cual tu parla” e “me sabe ce es la lingua cual tu parla”. Simon
    • tu malcomprende me: me no gusta “el ci”, ma sola es curiosa si lo es un segue nesesada de usa “lo cual”. plu, me nota (an si me no acorda) ce tota mundo usa la espresa “pronom de relata” an per la sujunta pronomin cual introdui suproposas de demanda (cual me insiste sempre es vera suproposas nomin!). ma per favore, ta ce nos no deveni perdeda en la jergo de linguistica (de me, de tu, de la instruores de latina, o de la espertos linguistica)! :o)
      • La jergo contribui un parte grande de la confusa en esta discute :) Me no acorda ce tota la mundo usa la espresa “pronom de relata” per un pronom de demanda, an si acel du pronomes ave la mesma forma en multe linguas european. La du es consetas diferente: la un refere a un esente, la otra a un informa sur un esente. “Who dares” es un person; “who the darer is” no es un person, ma un informa. En lfn: “(el) ci osa” e “ci osa”; ma “lo cual osa” per ambos. Cisa esta no importa, ma lo disturba me. Lo pare como la resulta de un nonatende. Simon
        • me pensa ce la regula ofisial debe es “on pote preposa “el” a “ci” cuando lo clari la intende”, ma ce nos permete la usa de “ci” solitar. en esta modo, nos no forsa tota persones fa la distingui cual tu desira, ma ofre tu la eleje. nomi me “solomon”.
        • pos ajunta la tu idea a supra, me pensa ce la ajunta de esta ideas va complica cual es ja complicada. pardona! jorj
        • Cisa acel es car tu ia ajunta “el ci” con un clari noncoreta: lo no es per demandas, ma lo es elejable per nondemandas. “Ci osa, gania” no conteni un demanda. “El ci osa, gania” no conteni un demanda. Ma “me sabe ci osa” conteni un demanda nondireta. Simon
  • Simon, esce la frase “me sabe ce es la lingua cual tu parla” es egal a “me sabe cual lingua tu parla” ? Sunido
    • Si, estra ce on no debe dise “me sabe lo cual es la lingua cual tu parla” en loca de la prima. Simon
  • Me gusta la ideas de Jorj per instrui. Simon
• Ma me vole sabe: “ce vos pensa sur me proposa (la cambia de “ce?” a “cual?”)? Acel solve bon e bela la problem. Sunido
  • Me ia dise ja oji ce me gusta lo. Simon
  • un demanda: esce nos debe usa ancora “lo cual”? cuando? o esce tu proposa ce “cual” ave la sinifia de “cua” (cual cosa), cual nos ia discute a supra?

cesce?

• En me opina, “lo cual” e “el ci” sinifia “the one which” (that which) e “the one who” (he who/she who). En me opina, on es multe plu clar si on dise “el ci osa, gania” en loca de “ci osa, gania”; e on es multe plu clar si on dise “lo cual brilia no es oro” en loca de “cual brilia no es oro” (what brilliance is not gold?). Nota ce esta usas de “el ci” e “lo cual” no es la mesma como en “me sabe ci veni” e “me descovre (lo?) cual apesta”, car esta ultimas es demandas nondireta: los responde a “ci veni?” e “ce apesta?”. On pote regarda “me sabe ci veni” como un corti de “me sabe la identia de el ci veni”, e “me descovre (lo?) cual apesta” como un corti de “me descovre la identia de lo cual apesta”. Con preposadas: “me sabe con ci tu veni” e “me descovre per ce la sala apesta” es demandas nondireta; “me encontra el con ci tu veni” e “me destrui lo per cual la sala apesta” no es demandas. Esta distinguis pare noncredable clar a me, e la sistem esistente an tolera los. Simon
• Me ia scrive “(lo?)” con un sinia de demanda a supra, car nos discute esce lo debe es presente o no. Si on inclui lo, on perde la distingui entre “trova lo cual apesta” (la cosa apestante) e “trova cual apesta” (ce causa esta apesta?). Si on omete lo, on crea un confusa con otra sensas de “cual”. Me sujesta “cesce” como un varia asentuada e elejable de “ce?” per usa en demandas. Per no crea un eseta, lo pare opera ance en demandas nondireta: “cesce tu escuta?” = “ce tu escuta?”. Considera la truple seguente: “me demanda ce tu escuta” (escuta, per favore); “me demanda cesce tu escuta” (ce tu escuta?); “me desira lo cual tu escuta” (me vole escuta lo). Simon
  • Simon, tu sistem funsiona bon, ma con la nesesa de crea un parola gramatical nova (cesce? = qu’est-ce que?). Esta parola nova esiste sola en franses, como “esce”, ma ambos es relatada. Me prefere “cesce” ca “cua”. Final, lo es un bon solve. La me sola demanda es: esce nos pote compara tu sistem (cesce?), con me sistem (cual?) per vide la bon e la mal lados de la du sistemes? Frase 1: “me demanda ce tu escuta”; frase 2: “me demanda cual tu escuta”; frase 3 “me demanda lo cual tu escuta”. Ance me sistem funsiona bon, sin la crea de un parola nova. Sunido
  • Tu sistem no funsiona bon si la sujeto de la suproposa es un nom sin determinante, per esemplo “acua” o “persones”. “Me demanda cual persones escuta.” Simon
  • Pardona me, me no ia comprende la difere. Como tu tradui esta frase en esperanto? A si! Aora me comprende: “kion personoj aùskultas” aù “kiuj personoj aùskultas”. Sunido
  • Si, tu ia trova lo. Un difere alga grande! Simon
  • On pote boni la sistem con la usa de “ci” como “determinante de demanda” per persones o bestias: “me demanda ci persones escuta”. No, ance acel es ambigua. Tu ia vinse. Sunido

la sistem de Simon

Demandas

1. Cual libro es en la caxa? = which book is in the box?; kiu libro estas en la skatolo?
2. (La) cual es en la caxa? = which one is in the box?; kiu estas en la skatolo?
3. Ci desira la poma? = who wants the apple?; kiu deziras la pomon?
4. Ci tu escuta? = who are you listening to?; kiun vi aŭskultas?
5. A ci tu parla? = who are you talking to?; al kiu vi parolas?
6. Ce move en la caxa? = what’s moving in the box?; kio moviĝas en la skatolo?
7. Ce tu escuta? = what are you listening to?; kion vi aŭskultas?
8. Sur ce tu senta? = what are you sitting on?; sur kio vi sidas?
9. Esce tu escuta? = are you listening?; ĉu vi aŭskultas?

Proposas nomin (espresante demandas o respondes)

1. Me sabe cual libro es en la caxa. = I know which book is in the box; mi scias kiu libro estas en la skatolo
2. Me sabe (la) cual es en la caxa. = I know which one is in the box; mi scias kiu estas en la skatolo
3. Me sabe ci desira la poma. = I know who wants the aple; mi scias kiu deziras la pomon
4. Me sabe ci tu escuta. = I know who you’re listening to; mi scias kiun vi aŭskultas
5. Me sabe a ci tu parla. = I know who you’re talking to; mi scias al kiu vi parolas
6. Me sabe cual cosa move en la caxa. = I know what’s moving in the box; mi scias kio moviĝas en la skatolo
7. Me sabe cual cosa tu escuta. = I know what you’re listening to; mi scias kion vi aŭskultas
8. Me sabe sur cual cosa tu senta. = I know what you’re sitting on; mi scias sur kio vi sidas
9. Me sabe esce tu escuta. = I know whether you’re listening; mi scias ĉu vi aŭskultas
10. Me sabe ce tu escuta. = I know you’re listening; mi scias ke vi aŭskultas
11. Me escuta sin ce tu sabe. = I listen without you knowing; mi aŭskultas sen (tio) ke vi scias

Proposas ajetivin

1. La libro cual es en la caxa es peti. = the book that’s in the box is small; la libro kiu estas en la skatolo estas malgranda
2. La om ci tu escuta es me fio. = the man you’re listening to is my son; la viro kiun vi aŭskultas estas mia filo
3. El ci tu escuta es me fio. = the one you’re listening to is my son; tiu kiun vi aŭskultas estas mia filo
4. Me no conose la om ci tu escuta. = I’m not acquainted with the man you’re listening to; mi ne konas la viron kiun vi aŭskultas
5. Me no conose el ci tu escuta. = I’m not acquainted with the one you’re listening to; mi ne konas tiun kiun vi aŭskultas
6. La om a ci tu parla es me fio. = the man you’re talking to is my son; la viro al kiu vi parolas estas mia filo
7. El a ci tu parla es me fio. = the one you’re talking to is my son; tiu al kiu vi parolas estas mia filo
8. Me no conose la om a ci tu parla. = I’m not acquainted with the man you’re talking to; mi ne konas la viron al kiu vi parolas
9. Me no conose el a ci tu parla. = I’m not acquainted with the one you’re talking to; mi ne konas tiun al kiu vi parolas
10. La musica cual tu escuta es bela. = the music you’re listening to is lovely; la muziko kiun vi aŭskultas estas bela
11. Lo cual tu escuta es bela. = what you’re listening to is lovely; tio kion vi aŭskultas estas bela
12. Me gusta la musica cual tu escuta. = I like the music you’re listening to; mi ŝatas la muzikon kiun vi aŭskultas
13. Me gusta lo cual tu escuta. = I like what you’re listening to; mi ŝatas tion kion vi aŭskultas
14. La seja sur cual tu senta es rompeda. = the chair you’re sitting on is broken; la seĝo sur kiu vi sidas estas rompita
15. Lo sur cual tu senta es rompeda. = what you’re sitting on is broken; tio sur kio vi sidas estas rompita
16. Me ia construi la seja sur cual tu senta. = I built the chair you’re sitting on; mi konstruis la seĝon sur kiu vi sidas
17. Me ia construi lo sur cual tu senta. = I built what you’re sitting on; mi konstruis tion sur kio vi sidas

• en la tu transcrives esperanto, me nota la usa de “kiu” e “kio”. lo pare a me ce
  • “kiu” es un determinante de demanda, pronom de demanda (per persones), sujunta ajetivin per proposas nomin, sujunta pronomin (per persones) per proposas nomin, sujunta ajetivin per proposas ajetivin, e sujunta pronomin (per persones) per proposas ajetivin.
  • “kio” es un pronom de demanda (per cosas), sujunta pronomin (per cosas) per proposas nomin, e sujunta pronomin (per cosas) per proposas ajetivin
• per ce, donce, nos no pote usa “cual” como determinante de demanda, pronom de demanda (per cosas), sujunta ajetivin, e sujunta pronomin (per cosas) per tota situas, simil a “kiu”, e “ci” per pn (per cosas) per tota situas, simil a “kio”? (me comprende, natural, ce la “per cosas” e “per persones” es intercambiada, ma acel no es un problem).
  • Tu terminolojia marea me! Ce es “un sujunta ajetivin per un proposa nomin”? Me ia numeri me esemplos a supra. Per favore, indica a cual numeros tu refere. Nota ce en esperanto, en la casos nondemandin, on dise normal “tiu kiu” (el ci) o “tio kio” (lo cual), e no sola “kiu” e “kio”. “Mi scias kion vi faras” es demandin; “mi scias tion kion vi faras” es nunca demandin. Alga parlores omete “tiu” e “tio” en tal frases; acel es asetable, ma pote es min clar a veses. Me es sujestante la mesma model per lfn, car me sabe ce lo funsiona bon. Si un parlor prefere dise “lo cual” en loca de “cual”, e “el ci” en loca de “ci”, el pote – ma no cuando “cual” e “ci” es demandin. Simon
    • me no sabe per ce tu insiste ce me no vole usa “lo cual” o “el ci”. los es tota normal, e en esata la modo como “la cosa cual” e “la person ci”. me no ave los en la soma a su, car los es esata como “la cosa cual” e “la person ci”. donce, per ce me debe mostra lo? ma bon, me va ajunta lo en la soma a su…
    • Me no insiste ce tu no vole usa “lo cual” o “el ci”. Me no ia pote comprende tu terminolojia en la paragrafes cual comensa con “kiu es” e “kio es” a supra. Car me sabe ce tu no parla esperanto, me ia divina ce cisa tu no ia persepi ce me transcrives esperanto inclui “tiu” e “tio” sola en la lista de proposas ajetivin, ma ce los esclui los en la lista de proposas nomin. Donce me ia atenta clari esta. Simon
    • Me susede final comprende cual cosa es “un sujunta ajetivin per un proposa nomin”. “Cual” en la frase presedente es un esemplo, si? Simon

• per soma:

la sistem de jorj

• “cual” ave du roles:
  • un determinante de demanda (nunca un pn de demanda);
  • un sujunta cual junta un nom o pronom presedente a un suproposa en cual lo ave un rol pronomin.
    • si no nom o pn presede “cual”, on debe ajunta un nom o pn (pe “la cosa cual”, “lo cual”, etc)
• “ci” ave du roles:
  • un pronom de demanda (un corti per “cual person”);
  • un sujunta (un corti per “la person cual”, “el cual”, etc).
• un pn de demanda o un sujunta unica no esiste per cosas. on debe usa espresas como “cual cosa” o “lo cual” (o un de multe otra espresas simil).
• “ce” ave sola un rol, cual nos ia nomi “la sujunta jeneral”.

Jorj, en tu sistem como tu dise “cual cosa?” con eleje? Esce tu dise “cual un?”? Sunido

• como me ia dise (e sur cual me ia crede ce nos ia acorda), la distingui no es multe importante. on pote dise “cualde los” e simil per indica un eleje, si nesesada.
• E si tu dise “cual un”, como tu espresa acel en plural? Me sabe ce tu resiste sempre la idea de la parola “unes”. Simon
  • on dise “cual cosas/persones/gatos/casas…”. ma me no sujeste asi ce on usa “cual un”, an si lo es posible.
• La sistem de Jorj pare desecuilibrada. Lo ofre un corti oportun per “who?” ma lo obliga la usa de parafrases per “what?” e “which one?” – demandas tan comun como “who?”. La me sistem reteni la posible de dise tota de estas; se preso pico es la ajunta de un paroleta de forma nonxocante. Ma si vos es ofendeda par “cesce”, “lo cual” ta es cuasi tan bon – e con “lo cual”, la sistem ta es en fato la sistem presente. Simon
  • la sola desecuilibria es la asentia de “cua” (o “locual”, o…) per “cual cosa/la cosa cual”. la sistem de simon ave tan multe elejes sutil ce me marea de los.
  • E me trova ce tu sistem marea me. Pardona me si me ia marea tu con la lista longa de posibles a supra: me ia divide lo en la tre categorias xef, e me ia inclui simple un esemplo de cada sintatica en cada de la tre. Lo es importante ce on no iniora un parte de la sistem cuando on pensa sur otra partes; acel ia es un fator multe confusante en la discutes a supra. Nota ce on no trova elejes sutil a interna de me categorias – sola entre los – e los es sola tre. Ma me retira aora la me sujesta de “cesce”, e proposa ce nos aseta tu idea de “cual cosa” en la locas do “cesce” ia es trovada. Me ia ajusta me sistem a supra per mostra estra. Simon
  • “cual cosa” ante proposas nomal no es noncoreta an en la sistem presente. ma me prefere dise normal “me sabe cual tu escuta” (si “cual” resta como un sujunta, e me prefere acel).
• Me acorda con Simon. E me es abituada a la sistem presente. Sunido
• no deveni confusada: me prefere multe la sistem como lo es aora en la gramatica. me sola dona la sujestas! me ia pensa nunca an ce “lo cual” ia es nesesada. la situa! la contesto! jorj
• per favore, leje la parte sur la proposas a Lingua_Franca_Nova. me crede forte ce la sistem ala es fasil aprendeda e usada. jorj

per soma:

• “cual” ave du roles:
  • un determinante de demanda;
  • un sujunta pronomin per cosas.*
• “ci” ave du roles:
  • un pronom de demanda per persones;
  • un sujunta pronomin per persones.**
• “ce” ave du roles:
  • un pronom de demanda per cosas;*
  • la sujunta jeneral per introdui proposas nomin.
• * on pote dise “cual un (de)” per indica un eleje.
• ** on pote dise “lo cual, los cual, el ci, los ci” per clari cuando nesesada.
• * on no usa “ce” como un pronom en un “demanda nondireta”.

• Lo es la sistem cual me recomenda, con la esetas de “ci” e “lo cual” en proposas nomal. Ancora me no comprende per ce tu vole ce “lo cual me desira” ave un analise diferente de “la cosa cual me desira”. Per me, ambos ave la sintatica e semantica de nom/pronom + proposa ajetival.
  • me ave nunca un problem con “lo cual”. per ce tu dise acel?
  • Me no dise ce tu ave un problem con “lo cual”. Ma tu dise ce “lo cual” introdui un proposa nomin, cuando me crede ce lo es un pronom + “cual” introduinte un proposa ajetivin. Simon
  • me acorda completa. cuando on deside usa “lo cual” en loca de sola “cual”, on cambia la suproposa de un nomin a un ajetivin. acel ia es sempre la me comprende.
  • Bon. Ma tu nesesa cambia la paje Lingua Franca Nova afin lo no dise “lo cual es usada per introdui proposas nomal”. Simon
    • multe bon!
• Ma tu iniora la difere entre “la cosa cual me desira” (un cosa) e “cual cosa me desira” (un informa sur un cosa). La esta difere es simil a la difere entre tera e mapa. Simon
  • pardona, ma me no pote vide los como diferente. posible tu pote dona esemplos en engles per me mente povre? frases completa? con la mesma proposa major?
  • Me ia tape un lista longa de tota la posibles ier. Ma un bon esemplo es esta: “I like what you’re listening to” (un cosa) e “I know what you’re listening to” (la identia de la cosa). En la prima, “what” es un modo de dise “the thing which”, e lo coresponde a un pronom segueda par un proposa ajetivin. En la otra, “what” es demandin, e lo introdui un proposa nomin. En lfn: “me gusta lo cual tu escuta” e “me sabe cual cosa (= cesce) tu escuta”. Fundal, “the thing which” no es la mesma como “which thing?” (esata como “the person who” no es la mesma como “who?”). Simon
  • ancora, me crede ce la idea de “demanda nondireta” no es un bon idea, a min en lfn. lo es vera un proposa nomin, e no un tipo de demanda. la difere en sinifia cual tu oia es sola un efeto de la verbo presedente (pe, gusta e sabe). e lo es clar ce “which thing?” e “the thing which” difere. los difere en la rol cual los ave en la frase - demanda o sujunta (nota: me inclui “pronomes de relata” en la clase jeneral “sujunta”). nos usa la mesma truco con la averbos de demanda e la sujuntos averbin.
  • La difere en sinifia cual me oia es refletada en la verbo presedente, ma lo no es definida par lo. “Me sabe la lingua cual tu parla” difere de “me sabe cual lingua tu parla”. Tu dise coreta ce nos usa la mesma truco con la averbos – nun va comprende ce si “los cria cuando la sol leva”, los cria un espresa de ora. “Ce” e “cual” es problemosa sola car los es plu supracargada. O, plu coreta, los ia es! Simon
  • me vide per ce me trova ce la tu distingui es difisil: me ta nunca usa “me sabe cual tu parla” per “me sabe la lingua cual tu parla”. e si me no vole inclui “la lingua”, me ta usa “lo cual”.
    • on no debe dise “me conose cual tu parla”, car on reconose la lingua, ma no sabe lo?
  • Me acorda! Como tu, me no gusta “me sabe cual tu parla”. Me ia crede ce tu gusta (o vole reteni) frases como “ci osa, gania” e “cual brilia no es oro”. Esce, en fato, tu acorda con me ce on debe (per claria) prefere dise “el ci osa, gania” e “lo cual brilia no es oro”? Si tal, donce tu reconose ja la distingui cual me fa – entre la casos de “el ci” e “lo cual” e la casos de “ci” e “cual”. E esce tu reconose la difere entre “me vide ci veni” (un proposa nomin) e “me vide el ci veni” (un pronom + un proposa ajetivin)? (Natural, tu reconose lo.) Me aseta felis ce on pote omete “el” en la varia du, ma alora la proposa resta ajetivin – se sinifia difere de la proposa nomin, como me ia mostra a multe veses. Si on omete acel “el”, on risca es malcomprendeda, ma (como tu dise) la risca es vera pico car la situa clari normal la intende. Ma me insiste ce la gramatica su la surfas es como me descrive: en “me vide ci veni”, “ci veni” es o un proposa ajetivin o un proposa ajetivin, en depende de esce on ia omete “el” o no. Simon
  • Jorj, ce es la tu responde a me comentas en la paragraf presedente? Los conteni la nucleo final de me pensas sur esta. Simon
    • me pensa ce nos acorda sur la regulas (“on pote inclui “lo” o “el” per clari ce “cual” introdui un suproposa ajetivin”). si me comprende tu, tu acorda ce, en conversa dial, on pote usa “cual” e “ci” solitar en acel situas, an si lo no es sempre clar - si? me pote aseta ce “cual” e “ci” solitar ave un nom “zero” cual los segue. donce, posible nos pote fini es discute sin fini? esce me table a su en acorda con la tu opine? lo vade per me. jorj
      • Si. Vera, la discute oji ia es sola sur la descrive de la regulas, no sur la regulas mesma. Me aseta ance “cual un” pos plu pensa. Nota ce on no ave un nom “zero” en “me vide ci veni” cuando “ci veni” es nomin, ma sola cuando lo es ajetivin. La punto importante es ce on nesesa usa la contesto per deside esce “ci veni” es nomin o ajetivin. E la mesma per “cual”. Me crede ce nos acorda sur esta, ma me vole serti. (En la table a su, me ia cambia “tu vide …?” a “tu conose …” per evita ce on crede ce la demanda o la verbo repeteda es la puntos xef de la esemplo.) Simon
    • (me alora nos debe discute como nos trata “per ce”!) :o(
      • (me prefere multe “perce”. nos ave ja “cualce” e “donce” como esemplos de aspeta, an si los no forma vera un grupo) jorj
      • “Perce” es bon. La asentua noncoerente aveni ja en “asi”, “ala”, “ami”. E “perce” sinifia plu ca “per cual cosa”. Simon

sunido? guido? cual tu pensa de esta sistem?

• La table a su coresponde a la me proposa, ma Simon ia mostra a me ce la sistem no pote funsiona con la frase “me no sabe cual persones escuta”, estra si on distingui con “me no sabe lo cual persones escuta”. E la plural de “cual un?” deveni “cuales?”. Me acorda plen con esta sistem. Sunido
  • on usa la nom (“cual linguas”…, “cual cosas”, cual persones”…). natural, par se mesma, “cual” es e singular e plural.
• Tu fa un bon punto sur “cual persones” – me ia oblida acel lado de la problem. Como tu dise, esta es un bon motiva per insiste ce la “lo” de “lo cual” no es ometable. Simon
• si, ma acel problem no aveni tan comun ce nos nesesa introdui un regula sutil. me crede ce nos no nesesa puni parlores per oblida tal un regula. en pratica, persones va aprende ce alga elejes aida (o dana) claria. e “lo” no es la sola parola cual pote clari la intende de un frase! jorj

la fini?

La cambias asetada:

• estra comandas, tota frases debe ave un sujeto.
  • “lo” debe es usada ante verbos de clima e per refere a un suproposa cual apare plu tarda en la frase.
  • on debe usa “lo es”, “on ave”, etc, en loca de la verbo sin sujeto.
• cambias a la sistem de demandas e sujuntas:
  • “ce” debe no es cadeda ante suproposas nomin.
  • “cual” (no “ce”) es usada como un determinante o pronom per cosas.
  • “cual” e “ci” pote introdui suproposas nomin.
  • espresas como “lo cual” e “el ci” es prefereda per introdui suproposas ajetival, ma “cual” e “ci” resta elejable.
• “la” pote es poneda ante “esta” e “acel” per clari ce los es determinantes.
• “per ce” cambia se spele a “perce”, ma pote es ancora asentuada a la silaba du.

Me recorda ce simon ia introdui la idea de “la esta cosa” e “la acel cosa”, me me no recorda ce nos ia discute lo o acorda sur lo. me trova ce la usa de “la” ante “esta” e “acel” es confusante. jorj

• Me ia crede ce nos ia acorda sur lo, ma sola car me ia vide ce Sunido ia usa lo en la discute de pos. Me no recorda un deside. Me trova ce la usa de “esta” o “acel” sin “la” es confusante – a veses rara. Me ia revisa esta frase en Alisia: “La esta parla produi un efeto notable tra tota la grupo.” Sin “la”, me ia trova ce me ia es tentada a malcomprende “parla” como un verbo. Ma me no ave un opina forte sur esta. Simon
• Me vide ce me ia scrive ja en la gramatica ce la ambiguia de “la esta parla” es tolerable, e ce on ta ajunta un nom per clari cuando nesesada. Bon, acel sufisi. Simon
• me no ave un opine forte ance. me ta prefere dise “la parla produi…” sin “esta”, ma me comprende la desira per esatia. a multe veses, me regrete no adota un idea donada par bjorn a la comensa de esta viaja: el sujeste usa la infinitiva romanica per tota verbos, pd -r, cual ta es sutraeda per crea nomes verbal. esta segue ance la modo en la linguas scandinavian. plu, esta es la modo en la lingua franca orijinal! la vive es plen de regretes! :o) jorj
• Ma bon, nos es do nos es. E lo no es un mal loca. Simon
• [pos un coreti par Sunido] Si, “nos es do nos es”, no “do no es”. Me culpa la teclador nova cual on ia furni a me: se teclas no funsiona bon de ves a ves. Simon
• Me crede ce me ia fini ajunta la cambias a la gramatica (en lfn). La cambias es indicada con un fondo verde. Si vos vide ancora esemplos de “per ce” con spasio, o de “ave” sin “on”, etc en lo, indica los o coreti los, per favore. Pos alga dias, cuando la polvo reposa denova, me va fa la cambias ance a la traduis de la gramatica. Simon
  • me ia fini ajusta la partes nova de la gramatica. per la plu parte, me ia atenta usa un colie de termas coerente. me crede ce la parolas “suproposa” e “sujunta” es plu bon ca la varia nos ia usa a ante. plu, car termas como “pronom sujuntin” o “sujunta pronomin” (nos ia discute ambos), me ia deside (sin consulta vos - pardona!) usa “pronom-sujunta”, “averbo-sujunta”, e “sujunta spesial” (per “ce”, “esce”, “si”, “car”, e “afin”, cual me no pote pone fasil en cualce otra categoria. me ia ance coreti alga esemplos, plu comun los cual usa “lo cual” per introdui suproposas nomin (nos ia acorda ce “lo cual” introdui suproposas ajetivin). final, me ia “moli” la instruis sur la usa de formas cual es elejable, como nos ia acorda. me espera ce me alteras sasia vos. jorj
  • Eselente! Grasias. Me veni de coreti alga cosas minor (lias, eras de tape, etc). Me acorda ce “suproposa”, “sujunta”, “pronom-sujunta” e “averbo-sujunta” es termas eselente. Me no gusta multe “sujunta spesial”, ma lo es tolerable; esce un espresa como “sujunta fundal” ta es plu bon? Nos vole indica ce “ce”, “esce”, “si”, etc es sujuntas “pur” e nonconvertida de otra categorias. Me vide ce tu ia permete denova la usa de “cual” con un frase intera como se presedente; me tota no oposa esta permete (cuando lo no es ambigua), ma lo no es lo cual nos ia deside. Simon

cual

• cual gato ia come la mus? > cual un ia come la mus?
  • me no sabe cual gato ia come la mus > me no sabe cual un ia come la mus.
• tu conose la gato cual come la mus? > tu sabe ci come la mus?
  • me no conose la gato cual come la mus > me no conose lo cual ia come la mus.
    • Jorj, “me no sabe la gato” no es posible. On no pote sabe un gato. Sunido
    • ai! ance per “tu sabe la gato…”? e ce per “me no sabe cual gato? lo pare ce la difere entre esta du parolas es cualce cosa ce me no pote comprende. me serebro povre - lo es tro vea per consetas nova!
    • me revide esta problem, e, pos vide la tradui en alga linguas, debe no acorda con tu. “me no sabe la gato” pare bon. o esce tu ia broma (car gatos es multe difisil per sabe gatos)?
    • Me no vide do es la broma. Sunido
      • Esce tu (Jorj) confusa cisa “me sabe la identia de la gato cual come” (me ave la informa) e “me conose la gato cual come” (me ia encontra la gato)? En me opina, “me vide la gato cual come la mus” no sinifia esata la mesma como “me vide cual gato come la mus”. Ma tu razona como si los es identica. Simon
    • Jorj,me va atenta esplica como e cuando on pote usa la verbo “sabe”. Me reconose ce la sistem engles es plu simple. “sabe” es relatada con “aprende”. Tu no pote aprende un gato, donce tu no pote sabe el. On usa “sabe” ance con la proposa de demanda nondireta. “sabe” + “proposa de demanda nondireta” indica ce on sabe la responde. “Ci es pos la porte?”, “me sabe la responde”. Donce “me sabe ci es pos la porte”. E on usa “no sabe”, cuando on no sabe la responde. Cuando on ia aprende un leson, on pote dise “me sabe la leson”. Si tu dise “me sabe la cantada”, tu es capas de canta lo (tu ia aprende lo). Si tu dise “me conose la cantada”, tu reconose lo, ma tu no es capas de recorda la parolas de la cantada. Esce aora la difere es plu clar? Sunido
    • si, multe grasias. me va atenta recorda la tu sujestes par no usa “know”, ma sustitui “understand” e “am familiar with”. (un problem per me: me no tradui me pensas de engles o nederlandes, ma pensa direta en lfn - a min si me recorda la parola - e alga parolas es siselida en me serebro!) jorj
      • Me fa la mesma, e esperia a veses aora la mesma problem :) Simon
    • On pote resoma en esta modo: “me conose lo” = “me ia encontra lo (e pote reconose lo)”; “me sabe lo” = “me ia aprende lo”. Simon
    • Si, ma on usa “sabe” ance con la demanda nondireta. Sunido
    • Acel no pare un eseta. On usa ance “aprende” con la demanda nondireta, donce la usa de “sabe” no surprende. Simon

• La sujesta “tu conose ce come la mus” reintrodui la confusa de “ce”. Simon
• “tu conose ce come la mus?” es un mal frase (en LFN como en franses). En franses “tu connais que mange la souris?” es un frase noncoreta. Ma on pote dise “esce tu conose la gato ci come la mus?” = “est-ce que tu connais le chat qui mange la souris”. E on debe dise “esce tu sabe ci come la mus?” = “sais-tu qui mange la souris”, o “esce tu sabe cual gato come la mus?” = “sais-tu quel chat mange la souris?”. Sunido
• Me acorda intera. Simon
  • ma on pote dise “ce come la mus?” no? ma on debe dise “me sabe lo cual come la mus”. donce, on debe sempre cambia la demanda nondireta a un sujunta ajetival en esta casos. oce. (lo fa ce me reveni a la simplia de “cua” :o)
  • Jorj, si tu prefere la simplia de “cual”, la lojica vole ce tu cambia “ce?” a “cual?”, como me ia proposa. “cual la mus come? me no sabe cual la mus come”. Sunido
• aora me vide la me era: me ia maltape “ce” en loca de “ci”. pardona.

• Jorj, me crede ce la difere entre “sabe” e “conose” es esensal la mesma como lo entre “weten” e “kennen” en tu lingua de nase. No? Simon
  • Seguente me disionario esperanto-nederlandes, “scii” es “weten”, ma “povoscii” o “scipovi” es “kennen”. En LFN on debe dise “me sabe nada” (car on ia aprende como on nada). Sunido
  • En la istoria de la lingua nederlandes, cisa un misca ia aveni entre “kunnen” e “kennen” – con la resulta cual tu veni de indica. Simon
  • triste, la paralel es minimal.
  • Esta es interesante, car la paralel con “wissen” e “kennen” en deutx pare relativa completa. Simon
    • nederlandes usa “weten” en tota situas, estra “ik ken hem”. jorj

• me es ance confusada regardante lo cual on debe segue. per “me sabe/conosa la responde”, on vide alga confusa en la linguas romanica:
  • fr: je connais la reponse
  • es: conozco la respuesta / se la respuesta
  • it: so la risposta / conosci la risposta
  • pt: eu sei a resposta
• “Me conose la responde” sinifia ce me ia oia ja lo, e ta reconose lo si lo ta reapare. “Me sabe la responde” sinifia ce me es capas de sita cuasi esata lo. On ave la mesma difere entre “me conose la canta” (I’m at least vaguely familiar with the song) e “me sabe la canta” (I can sing it or play it for you). Serta, la consetas de conose e sabe prosimi la un a la otra en la loca media, e en la linguas romanica, probable alga espresas ia deveni idiomal fisada. Simil, en engles on dise “what can you see?” do lojical on ta espeta “what do you see?” (ce tu vide?). Simon
  • sola un opina: la distingui es stupida. como me ia dise, la distingui desapare en la plu de creoles, e es en la prosede de desapare de linguas european. si on nesesa la idea de no vera “sabe” cualce cosa, on pote sempre dise “me ia oia de lo”, “me ia vide lo a ante”, “me sabe la nom”…. jorj
  • La distingui pare clar e usosa a me, e dise “me sabe tu” pare bizara. Tota cosas es relativa :) “Sabe” relata a “knowledge”, cual es un spesie de informa. “Conose” relata a “acquaintance”, cual es un spesie de esperia. Si la distingui desapare lenta en alga linguas, idiomes plu difisil va sustitui per lo. Si la distingui es stupida, cisa la distingui entre “sabe” e “recorda” e “comprende” es ance stupida. (Cisa on no nesesa la parola “comprende” car on pote dise “vide” en loca. Me no sujesta seria estas.) Simon
  • me comprende la tu opine. :o) portuges e catalan usa sola “sabe” per “I know the answer”, italian e espaniol no distingui entre “sabe” e “conose” per “I know the answer”. franses prefere “me conose la responde”. la sola distingui entre tota linguas es “I know him” e “I know the song” (ma no pote canta lo). si, deutx usa la mesma distinguis como franses (ma usa “kann” en frases como “Ich kann Deutsch”). ma nederlandes e norsce, per esemplo, usa “conose” sola per persones. per esta razonas, me va continua usa “sabe” en “me sabe la responde”.
  • Me no comprende per ce tu dise ce “italian e espaniol no distingui entre ‘sabe’ e ‘conose’”? Vide asi sur la difere entre “conocer” e “saber”, per esemplo.
    • los no distingui entre los en la caso de me sabe la responde e simil.
  • Probable me malcomprende lo cual tu ia vole dise. Nun ia intende sujesta ce tu debe dise “conose la responde”. “Sabe la responde” es normal la espresa coreta. Simon
    • acel no pare la situa a supra! me ia crede ce vos prefere “me conose la responde”, e me no pote comprende como on pote es “familiar with the answer”. on sabe lo o no! me si “me sabe la responde es la norma, nos no ave un desacorda! strana como me malcomprende vos! esta discute ia comensa cuando me no pote comprende per ce “me no sabe cual gato ia come la mus” no es un bon espresa. ma la me consentra no opera bon ier (e oji) - me no duta ce acel es la radis de me problem! ma me pensa ce me reconose la difere entre “sabe” e “conose” aora, e va atenta usa los en un modo coreta en la futur. bon note! jorj
    • En me esplicas, me ave un mal tende per mostra tota casos posible e alora distingui entre los, sin clari ce alga de los es multe noncomun o an nonprobable. “Conose la responde” es un esemplo de esta. Serta, “sabe la responde” es lo cual on ta dise normal en la majoria vasta de situas. Ma tu ave un tende per regarda me esemplos en un modo streta, considerante sola acel via de sinifia par cual nos ia ariva a la esemplo. (Me es cisa culpable car me no averti sufisinte la posible de esta 🙂 Lo pare a me clar ce on pote (en casos rara) “conose un responde”. Per esemplo, en alga rituos, la gidor dise un frase e la otra persones presente dise un responde. On ta pote conose tal respondes sin sabe los, si on ia oia los en pasa (o ante multe anios, pos cual on ia oblida los). Simon

sola un pensa:

• me crede ce la separa de determinantes de ajetivos es un era fundal. determinantes altera nomes en la mesma modo como ajetivos, ma refere a otra tipos de cualias. (vera, on ave multe tipos de cualias!) per esemplo “la” indica ce la cosa ia es indicada o notada a ante. “cada” indica ce on refere a alga individua de la clase de la nom. en la caso de parolas como “multe” o “tre”, los refere a la cualia de cuantia. cualias de indica, de cuantia, de posese, de materia, de usa…. tota es ajetivos. si, me reconose la diferes entre la parolas cual nos vide como determinantes e los cual nos vide como ajetivos (me no es stupida!); ma me pensa ce la difere es sola un de locas en la espresas nomin (pe sintatica, no semantica). es plu simple parla de “prenomes” e “posnomes”.
• Nos distingui determinantes e ajetivos como clases diferente car fundal los es clases sintatical, e los condui tan diferente en la sintatica. Serta, los es prosima relatada la un a la otra en semantica, o es an nondistinguable en alga casos. Clases sintatical no es organizada par sinifia; on pote refere a la sinifia fundal de un clase sintatical sola en relata a la parolas morfolojial la plu simple. Teorial, nos pote crea un supraclase “ajetivin” e pone en lo la suclase de parolas “determinante” e la suclase de “ajetivos”. Ma lo no ta es multe usosa en pratica, car lo ta furni apena regulas comun per la usa coreta de la parolas. On usa multe determinantes como pronomes, sin cambia los; on no fa esta con la ajetivos, estra en la plural (“rojas es la plu bela”) – ma multe determinantes no formi un pronom plural. La clases es vera diferente; los ave mera un similia de semantica. Plu, nota ce la termas “prenomes” e “posnomes” ta produi la situa strana ce “bon” e “mal” es posnomes cual apare ante la nom. La terma “prenom” es ance nonaidosa simil a “pronom”. Simon
  • me comprende tu. esta es un continua de me prefere per loca la regulas de sintatica en la semantica. “sola un pensa”, como me ia dise :o)
  • Lo ta es deletosa si nos ta pote fundi la sintatica en la semantica. E en la evolui de linguas umana, acel ia aveni an, sin duta. Ma aora nos ave linguas plu astratida en cual la detalias de sintatica no coere bon con la semantica, estra en la parolas la plu fundal de cada clase. Me acorda ce esta es alga nonsasiante, spesial car on no pote defini fasil lo cual es “un sustantivo” o “un ajetivo” en la modo de definis tipal. Ma tal es la situa! Simon
    • si, me acorda. ma me continua xerca per la plu bon teoria (a min en cuando me state mental resta oce).

Plu pensas teorial

• me sabe la lingua cual tu parla - the language
  • I can speak the language that you speak
• me sabe cual lingua tu parla - which language
  • I can identify the language that you speak

oce, ma sutil ambigua (car nos no distingui entre “what” e “which”):

• me no vide cual es de joan

suproposa nomin (asi, un demanda nondireta):

• me no vide cual casa es de joan
• me no vide cual un es de joan
  • (IMHO estas es suproposas ajetivin: cual casa = la casa cual)

suproposa ajetivin:

• me no vide la casa cual es de joan
• me no vide lo cual es de joan

en la esemplos a supra, “cual un es de joan” e “(lo) cual es de Joan” es (en la me opina - ELMO) ambos suproposas ajetivin. en la prima, “cual un” es un espresa de sujunta per un proposa ajetivin con la nom incluida en la espresa. en la otra, “cual” es un sujunta per un proposa ajetivin sin la nom incluida - car “lo” servi en acel rol.

What do you want for christmas?

• I want x for christmas
• Do you know what I want for christmas?
• I know what you want for christmas
• I know the answer to the question; I know what “what” is.

when you ask a question using a question word, the answer to the question is the thing that replaces the question word. when the question word is “what” or “who”, the indirect question is IMHO really an adjective clause, even when the noun is included in the relative pronoun.

true (IMHO) indirect questions

• I wonder “what do you want for christmas”.
• I wonder this: what do you want for christmas?

“wonder” and “ask” lead to true indirect questions. they don’t provide an answer, but only repeat the question. the answer is not established. “know” does not lead to a “true” indirect question (unless you use something like “I want to know”). neither do other verbs of perception or thought - see, hear, perceive, think, believe, etc. All these refer to an actual thing, the identity of which is clear to the speaker.

la natur de la verbo, no de la suproposa, fa ce la “demanda nondireta” es nomida un proposa nomin o un proposa ajetivin.

Su “demandas reportada” es esta esemplos:

• Vos va demanda ci me ia vide. – Vos va demanda: “Ci tu ia vide?”
  • - un demanda reportada vera. vos va demanda un demanda a me en la forma de “ci tu ia vide?”
• Me no recorda a ci me ia parla. – Me no recorda: “A ci me ia parla?”
  • -me no recorda dise esta frase? no: me no recorda la person a ci me ia parla.
  • Tu malcomprende la intende de la clari. (Acel es per dise: la me clari no es sufisinte clar :) La intende es esta: Me no recorda la responde a la demanda (cisa imajinal o ipotesal): “A ci me ia parla?” Simon
• Los no ia sabe cual cosa los va fa. – Los no sabe: “Cual nos va fa?”
  • -los no sabe esta frase? no: los no sabe la ata cual los va fa.
  • Los no sabe la responde a la demanda: “Cual nos va fa?” Simon
• Me vide do me va senta. – Me vide: “Do me va senta?”
  • -me vide la esta frase? no: me vide la loca a do me va senta.
  • Me vide la loca cual es la responde a la demanda: “Do me va senta?” Simon
• Cuando me va parti, me no ia sabe. – Me no ia sabe: “Cuando nos va parti?”
  • -me no sabe la frase? no: me no sabe la tempo a cual nos va parti.
  • Me no sabe la tempo cual es la responde a la demanda: “Cuando nos va parti?” Simon
• vera? tu pensa vera ce “me vide do me va senta” ave la sinifia plu esata “me vide la loca cual es la responde a la demanda: “Do me va senta?”? e no “me vide la loca do me va senta”? lo no es posible ce me crede acel. ance per la tu otra esemplos. on pote ave un eseta en casos de nonconose o duta, pe: “me no vide do me va senta” pote es un responde per “do tu va senta?” ma, elmo, me ta vide acel frase como “me no vide la loca do me va senta. jorj

• en otra parolas: la parolas (ci, cual, do, cuando) no introdui suproposas nomin/demandas reportada. los es cortis per “la person a ci”, “la ata cual”, “la loca a do”, “la tempo a cual”. los es sujuntas per introdui suproposas ajetivin per casos cuando on lasa la nom presedente cade.
• Un contraesemplo: “tu demanda ci me ia vide; me dise ci me ia vide”. Lo pare clar ce “ci me ia vide” en la frase du no sinifia “la person ci me ia vide”, car on no pote dise un person.
  • ma esta es sola un cualia de la verbo. vera, on pote dise “me dise la nom de la person ci me ia vide”, per cual “me dise ci me ia vide” es un corti. un demanda nondireta ta es “me dise ci me ia vide” como un responde a “cual tu dise” si on ia demanda “ci me ia vide” a ante.
• On dise informas. On responde informas. On pensa informas. On sabe informas. Cuando on reporta un tal informa como un suproposa introduida par un parola de demanda, on nomi esta un demanda reportada (o “un suproposa de contenida demandin” en la jergo), an si lo no coresponde real a un demanda direta cual on ia o va fa.
  • e cual es la informa cual tu dise/pensa/sabe? la identia de un cosa, un person, un loca, un tempo. jorj
  • Si, ma X e la identia de X es cosas diferente. Me casa no es la adirije de me casa. Simon
• Plu, “cual cosa los va fa” no pote es un corti per “la ata cual los va fa”, car estas ave strutures diferente (un suproposa nomin en la prima; un suproposa ajetivin en la otra). “Cual cosa los va fa” opera como “ce los va fa un cosa” o “esce los va fa un cosa”. Simon
  • si, a la nivel de sintatica los difere. ma no a la nivel semantica. per esta razona, on no debe introdui la sistem oscur de “demandas nondireta”. on pote usa sempre un suproposa ajetivin, e on pote vide la paroletas de sujunta como parolas cual inclui ambos la sujunta e la pronom asenta: “la cosa cual” o “lo cual” pote es cortida a “cual”; simil, “la person ci” o “el ci” pote es cortida a “ci”.
    • Nos no desacorda sur acel punto ultima, ma sola sur la idea ce “cual cosa aveni” ave un sinifia diferente de “lo cual aveni”. Ma me es convinseda ce me va convinse nunca tu sur esta, donce me sede. Simon
  • donce, me pensa ce suproposas nomin debe es proposas completa, e suproposas nomin construida de demandas (pd demandas nondireta) debe es la ojeto de verbos de demanda (pe “tu demanda…”, “me es curiosa…”, “me demanda a me esce…”, “me vole sabe …”, etc. tu nota “pensa” a supra. si tu es pensante un demanda, lo es un demanda nondireta: “me pensa ci es acel person” = “me pensa esta demanda: ‘ci es acel person?’”). jorj
    • No. Acel ta es “me pensa ‘ci es acel person’” con la demanda presentada como un sita. “Me pensa ci es acel person” sinifia “I’m thinking who that person is” – me pensa sur la identia de acel person. Ma me sede: pone lo cual tu crede en la gramatica. Simon

(La parte cual ia es asi es aora a la fini de la paje.)

me serta no vole frustra tu, e me no pensa ce tu vole frustra me. con multe apolojias - un parola no en lfn - e la me respeta completa, jorj

• Crede me, me vole frustra nun – incluinte tu, e me! Me es ostinosa sur esta punto car lo pare tan evidente e nonegable a me. Con “ci” e “do” e la otra paroletas, la problem no leva: lo leva sola con “cual” (la pronom-sujunta per cosas) car demandas e informas es ance cosas. En “me visita ci tu ami ia indica”, lo es clar ce “ci tu ami ia indica” es ajetivin (= “el ci tu ami ia indica”) e no un demanda suordinada, car on pote apena visita un demanda – e per la mesma razona, la frase corespondente a (2) a supra (“me visita cual person tu ami ia indica”) ta es bizara. Tu dise ce la difere es un cualia de la verbo, ma lo pare a me ce la sinifia de la verbo es cambiada par la presentia de un demanda suordinada. En (1), “leje” ave se sinifia simple; en (2), la presentia de la demanda suordinada obliga ce on comprende “leje” como “leje per descovre”, “leje car on no sabe”, “descovre acaso par leje”, o en alga modo cual es simil demandin. Simon

• Jorj, me no comprende la tu usa de “therefore” cuando tu dise “when the question word is “what” or “who”, the indirect question is therefore “really” an adjective clause”. Me no comprende como la acel frase segue de la frase cual presede lo.
  • posible la cambias a supra clari lo?
  • Si, grasias. Simon
• Serta, “I believe what I read” (“me crede lo cual me leje”) no es demandin. E “I understand what I read” (“me comprende lo cual me leje”) no es demandin: si me leje un article, per esemplo, me dise ce me comprende la article. Ma “I understand what I read” pote es ance demandin (“me comprende cual cosa me leje”): esta frase dise ce me comprende ce lo cual me leje es un libro.
  • la difere entre “me comprende lo cual me leje” e “me comprende cual cosa me leje” difere sola en la sinifia de sinifia en la du frases: en la prima, on comprende la contenis de la libro; en la otra, on comprende la identia de la libro. esta es simil (o esata?) la difere entre “sabe” e “conose”, cual tu e sunido ia esplica a me. en engles, nos lasa la contesto/situa clari “know”. ma ELMO on no comprende un identia.
  • On no comprende la identia, ma on comprende ce lo cual on leje ave acel identia. La difere es simil a la difere entre “sabe” e “conose”, si, ma lo no pare esata la mesma. Ma me es tro fatigada a esta momento per atenta un esplica! Simon
    • me comprende. reposa! on no pote instrui algun ci no vole aprende. :o)
• La capitol 7 de Alisia ave un otra bon esemplo: “me vide lo cual me come” sinifia ce me vide (pe) un poma cuando me come lo; “me vide cual cosa me come” ta sinifia ce me vide ce me come un poma. Simon
  • posible tu debe sede en la tu atentas a instrui me sur esta cosas. ELMO, la frases “me vide lo cual me come” e “me vide cual cosa me come” es identica, e indica la poma. sola par usa “ce” pote tu crea un proposa nomin de los: “me vide ce me come lo” o “me vide ce me come cualce cosa” o simil. me es ultra salva! jorj
  • Serta, me va sede si tu prefere. Me fini par dise ce la difere pare forte e clar a me. Sunido, tu vide ance la difere? Simon
    • Si, me comprende bon la difere, ma jeneral on no fa la distingui con la verbo “vide”. Sunido
    • Bon, car cuando on vide un cosa, on vide lo (= lo cual lo es) e se identia (= cual cosa lo es) a la mesma tempo. Me acorda ce cuando la du sinifias acorda en esta modo, on pote usa “lo cual” per ambos. Ma considera la esemplos seguente: “me vide lo cual es en televisa” = me comuta la tele e regarda lo; “me vide cual cosa es en televisa” = (cisa) me regarda la lista de programes en un jornal e vide se titulos. Si on dise “(me vide) cual cosa es en televisa”, on debe comprende la suproposa en un modo demandin, car lo es un demanda. Simon
    • Tu esemplo es bon trovada, ma en la linguas romanica on no fa la distingui par esta modo. Ma tu modo de dise e de distingui es posible en LFN. Sunido
  • Me nota ce un suproposa cual comensa con “(lo) cual” o “(el) ci” no pare strana como la sujeto de un frase: “lo cual brilia no es oro”, “ci osa, gania”, etc. Ma un suproposa cual comensa con “cual cosa” (o “cual (un)” o “ci” demandante) ta es un sujeto multe strana: *cual cosa brilia no es oro*. An tal, ambos apare comun como ojetos de verbos e preposadas, e esta contribui a la confusa entre los. Elmo. Simon

elmo

• Jorj, esce tu ta vole esplica cual sinifia IMHO e ELMO? A, me veni de trova la sinifia de ELMO, ma IMHO ? Sunido
  • IMHO = “in my humble opinion” (en la me opina umil). Apone tu elmo! Simon
  • pardona. me ia jua alga.
  • Me gusta la corti “elmo”. Lo es divertinte, ma ance conveninte – car “en la me opina” es un modo de defende se. Simon

(0), (1), (2), (3)

oce. alga suproposas cual tu nomi “demandas reportada” me nomi “suproposas ajetivin” (con la nom/pronom “ascondeda”). acel es nunca un problem si los es espresada en la mesma modo, pd con un parola de demanda.

si nos pote acorda ce la ajunta de (pe) “lo” ante “cual” es elejable per introdui suproposas ajetivin, nos no va ave problemes con nos theorias diferente.

• Nos no desacorda sur acel. En (1) “me leje lo cual tu ami ia indica”, “cual tu ami ia indica” es serta un suproposa ajetivin, “lo” es serta se presedente, e “lo cual tu ami ia indica” es serta un formula nomin en la rol de ojeto de la verbo “leje”. Esta es ance la tu comprende, si me no era. Nos desacorda sola sur la semantica de (2) “me leje cual cosa tu ami ia indica”. Per tu, (2) sinifia la mesma como (1). Per me, (1) sinifia ce me leje un testo indicada par tu ami; (2) sinifia ce me leje (en alga testo) la identia de la cosa indicada par tu ami. La cuantia de “niveles” de strutur semantical en (2) es la mesma como en (3) “me leje ce tu ami ia indica esta cosa”, ma lo es un plu ca en (1): en (1) la cosa indicada es direta la ojeto de “leje”; ma en (2) e (3) la cosa indicada es ascondeda en un suproposa cual es la ojeto de “leje”. La suproposa en (2) ave la forma de un demanda (= “cual es la cosa cual tu ami ia indica?”), e donce me pote comprende lo sola como un demanda. Simon
  • esce tu sujeste ce “me leje cual cosa tu ami ia indica” sinifia “me leje, en un libro, la identia de la cosa cual tu ami ia indica” (pd, “esta libro revela la identia de la cosa cual tu ami ia indica”)?
    • Plu esata (en un stilo jeneralable), me sujesta ce lo sinifia “me vole sabe cual cosa tu ami ia indica, e me leje la responde”. Car la suproposa ave la forma de un demanda, on debe comprende “leje” como un verbo de demanda, e “vole sabe” sasia esta. Simon
  • donce:
    • (0) “me leje cual tu ami ia indica” - I read what your friend indicated.
    • (1) “me leje lo cual tu ami ia indica” - I read it, the thing your friend indicated.
      • La me tradui ta es “I read the thing which your friend indicated”. Me comprende sempre “lo cual” como “that which” (en engles formal). Ma la sinifia es la mesma como la tradui, e ance la mesma como (0). Esta no debe surprende – lo resulta de la fato ce “lo” en “lo cual” es ometable. Simon
    • (2) “me leje cual cosa tu ami ia indica” - I read about the thing your friend indicated.
      • “About” es tro forte e diferente. En engles, triste, la tradui es la mesma como (0): “I read what your friend indicated”, ma asi “what” es la pronom de demanda. En la paje a cual tu ia lia, Guy Barry discute esta en se mesaje a 2012-07-01 15:09:03. Simon
    • (3) “me leje ce tu ami ia indica un cosa” - I read that your friend indicated something.
  • elmo, en “la cosa cual”, “cual” es un pronom-sujunta cual introdui un suproposa ajetivin; en “cual cosa”, “cual” es un determinante-sujunta cual introdui un suproposa nomin. acel es la situa sintatical, no duta. ma la strutur “cual cosa” no sufisi per sujeste ce, aora, on foca a un testo en la libro, e no a la libro.
    • La difere no es entre la libro e un testo en acel libro. Lo es entre un cosa indicada e un cosa lejeda. En (0), ambos cosas es la mesma. En (2), los pote es cosas intera diferente: cisa me leje un article en un jornal cual informa me ce tu ami ia indica alga cosa e furni ance la identia de acel cosa – e la cosa no es la jornal. Simon
  • me sujeste ce on debe dise alga cosa como “me leje en un libro lo cual tu ami ia indica” o “me leje un libro cual conteni lo cual tu ami ia indica” per (2). e plu, me crede la sinifia de (0) es, en cuasi tota casos, indicada par la situa o contesto. ma esta es, serta, elmo.
    • Me aseta ce (0) pote sasia la plu de intendes. Lo es serta la plu simple. Me vole sola permete ce (2) es usable cuando on vole es clar. (Ma lo pare ce lo no es tan clar como me ia suposa!) Simon
  • me vera, me comprende cual tu intende. me sola crede ce la diferes es (como tu indica a la comensa) tro sutil per la person comun (como me).
    • Cisa me es ja tan longa un programor de compiladores ce me no es plu capas de comprende linguaje como un person comun :) Simon
  • un plu nota: la sera a ante, me ia rexerca a la rede si me pote trova alga claria. me trova multe cofusa! e me trova un discute cuasi la mesma como lo de nos a http://alt.usage.english.narkive.com/8Y754q0L/indirect-questions. me es a min felis ce me no es la sola ci no gusta (o comprende) la demanda nondireta! :o)
    • Un discute interesante. Me acorda con Guy Barry. La otra contribuores es multe confusada. Simon
      • ha ha. :o)
      • Me acorda serta ce “demanda nondireta” es un terma confusada e confusante. Me regrete ce me no conose un terma plu bon. (“Suproposa demandin”, cisa?) Ma tota la suproposas en “me demanda esce el va veni” e “me descovre esce el va veni” e “me leje esce el va veni” e “me sabe esce el va veni” ave la mesma strutur e semantica, cual es un “demanda nondireta”. Cisa la esemplos con “esce” (e no “cual”) es plu simple per considera, car la abituas de otra linguas no intrui tan forte. Simon
      • Me acorda con Simon: la proba con “ce” o “esce” es pertinente. Con “ce” la suproposa no es un demanda, con “esce” la suproposa es un demanda. Sunido
      • si. la esemplos con “esce” es clar. si me no era, la usa de “perce” es simil clar. jorj
      • Si, tu no era, la suproposa con “perce” es clar un demanda. Par analojia, cada suproposa con un pronom de demanda como “cual” o “ci” sin un nom relatada ta debe es un demanda, e per la otra suproposas on ta debe usa “lo cual” o “el ci”. Sunido
      • Esce “perce” no pote introdui un suproposa ajetivin? La gramatica ave la esemplo “acel es la razona perce Juan ia parti”, cual pare sinifia “acel es la razona per cual Juan ia parti” (esata como “esta es la vila do me abita” sinifia “esta es la vila en cual me abita”). Compara “la demanda perce nos es asi” e “la razona perce nos es asi”. E “me ia come la tarte per la mesma razona per cual tu ia prepara lo” – esce “perce” es posible en loca de “per cual” en acel frase? Simon
      • Cuando me dise “me ia comprende perce el no ia veni”, la demanda es “perce el no ia veni?”, e me dise ce me comprende la razona. Me no parla sur la otra casos, sola sur la esemplos con “esce” a supra. Sunido
      • En “me ia comprende perce el no ia veni”, “perce el no ia veni” ave la rol de ojeto, donce lo es un suproposa nomin. (La suproposas nomin es la suproposas cual pote sustitui per formulas nomin en un frase. Los o comensa con “ce” e “esce”, o es demandas suordinada.) Ma en “me ia comprende la razona perce el no ia veni”, “perce el no ia veni” descrive “la razona”, donce lo es un suproposa ajetivin (o “proposition relative” en franses). Esta pare es la mesma distingui como entre “me recorda cual person me ia encontra” (“cual person me ia encontra?”) e “me recorda la person ci me ia encontra” (el). Simon

un analise con bucos

Cisa esta table va aida la nos analise de la posibles.

Interesante, lo pare nonprobable ce on ta usa “perce” en un modo averbin. Simon

• Perce tu dise “nonprobable” en loca de “nonposible” o de “noncoreta”? Sunido
• Serta lo es coreta e posible, ma lo pare min probable ca la otra interpretes. An tal, la interprete “nonprobable” es cisa la plu probable en “nos pote leje cuando nos ariva” (= “cuando nos ariva, nos pote leje”; e no “nos pote leje per responde a la demanda ‹a cual ora nos ariva?›” e no “nos pote leje per descovre la ora a cual nos ariva”). La probablia de la interpretes depende de la verbo e de la situa. Simon
• Me ia coreti la usa de “ajetivin/averbin” en la table. La modo “nonprobable” es en fato la modo averbin, de cual se probablia varia con la verbos. Simon
• Me vide ce tu ia altera tu frases. Aora me comprende lo cual tu vole dise. Ma me conose nun ci ta pote comprende tal frases con la sinifia de un suproposa averbin, evidente estra tu. Sunido
• Si. Me no vole dise ce me ta comprende natural los en acel modo, ma sola ce acel es teorial posible. No confusa la posiblia con la probablia! Lo pare a me ce la verbo governa la eleje asi. On comprende natural “nos va come cuando nos viaja” e “nos va demanda cuando nos viaja” en maneras diferente, e los difere sola par se verbos. E donce me ia susede final convinse me ce “lo cual” e “el ci” es usable per demandas nondireta, car la verbo va clari la intende. Me sabe ce Jorj ia dise ja esta… Ma me resta ance en me opina ce la suproposas con “cual cosa”, “cual person”, etc es usable per indica an plu clar la intende, cuando la intende es un demanda nondireta. Me crede ce nun desacorda aora. Simon
• Jorj, tu ia dise ce tu no pote comprende la difere entre la frases “*” e la frases “**” – ma tu ia sutrae esta comenta a pos. La me comprende es la seguente:
  • “Me ia oia a ci? tu ia parla en la jardin.” = Par oia, me ia identifia la person a ci tu ia parla en la jardin. Me no indica esce me ia escuta direta la conversa en la jardin. Cisa me ia parla a algun otra en un boteca a la dia seguente, e el ia informa me sur la identia de tu conversor en la jardin.
    • “Me ia oia el a ci tu ia parla en la jardin.” = Me ia oia direta la vose (o otra ruidos) de la person a ci tu ia parla en la jardin. Me no indica esce me ia oia se vose (o ruidos) en la jardin o en alga otra loca. Ma el es la person a ci tu ia parla en la jardin.
  • “Me descovre cual cosa ia es en la caxa.” = Alga cosa ia es en la caxa en la pasada. Aora, me descovre lo cual acel cosa ia es. Cisa tu informa me sur lo, o me trova un foto de la caxa, o simil.
    • “Me descovre lo cual ia es en la caxa.” = Alga cosa ia es en la caxa en la pasada. Aora, me descovre acel cosa. Me no indica esce lo es ancora en la caxa cuando me trova lo aora. En fato, lo es probable no plu en la caxa, car me usa “ia” en refere a la caxa. Simon
• La analises cual me veni de furni es la resultas direta de la prinsipe ce, cuando la ojeto de un verbo ave la forma sintatical de un demanda (suordinada), on comprende ce la verbo representa semantical un xerca per un responde a acel demanda. Me no es serta esce tu rejeta la idea intera de usa demandas suordinada, o esce tu rejeta esta prinsipe. Simon
• Serta, la verbos de sensa e pensa e informa es plu fasil usable en esta modo ca verbos per atas plu fisical (como “come” o “colpa”, etc). Ma la verbos de sensa e pensa e informa es multe! Nota bon ce me aseta ce on pote usa la formas corta “cual” e “ci” como simplis oportun de la formas demandante (“cual cosa?”, “ci?”) e de la formas ajetivin (“lo cual”, “el ci”). Simon
• Me ia regarda la “Kompleta Gramatiko Detaloza” de ido per vide esce lo va ofre un de se analises clar e lojical sur demandas suordinada. Ma me ia trova con surprende ce lo pare conteni an no un refere pico a la tema. Simon
• Tu es un gramaticiste non-egalable! Sunido
• Si. A multe veses, an me mesma no pote egali me! Esce tu acorda o desacorda con lo cual me ia ajunta asi oji? Simon
• Si! me acorda con tu ajuntas. Sunido
• me comentas sutraeda ia es no completada e no refleta la me opine coreta. ma bon - la esplicas tu ia dona a supra ia es bon comprendable. en la me xerca per un bon esplica, sola esta (de un disionario) ia sasia me:
  • La proposition interrogative indirecte est une subordonnée introduite soit par la conjonction si, soit par un terme interrogatif : pronom (qui, que, quoi, lequel), déterminant (quel) ou adverbe (comment, pourquoi, où, quand, combien).
    • Dis-moi s’il est heureux et ce qu’il compte faire.
    • J’ignore qui il a rencontré.
    • Personne ne comprend comment elle a pu obtenir ces renseignements.
    • Je me demande quelle sera sa réaction.
  • Les subordonnées interrogatives dépendent d’un verbe qui contient dans son sens une question (demander) ou une valeur négative (ignorer, ne pas savoir…).
  • Esta resoma franses acorda bon con la me comprende. Grasias per ajunta lo. Simon
• me no rejeta la idea de demandas nondireta, an si me vide los como no multe diferente ca otra suproposa nomin. ma la verbo en la suproposa xef debe es un verbo de demanda o (e asi tu ia boni la me comprende) un verbo de nonsertia. la usa de alga verbos, como “vide”, “oia”, e an “pensa”, en loca de verbos plu demandin, ia es la impedi contra la me comprende.
  • Interesante. Vera, ante oji, me no ia razona sur la idea ce la demanda suordinada obliga un comprende demandin de la verbo. Me ia intui lo (probable par causa de instruis temprana sur la gramatica latina), e ia clasi tal verbos como demandas en me mente. Me pote vide como tu nonconose de esta idea ia impedi la tu comprende, car vera lo no es evidente. Simon
• an si tu ia mostra a me la difere entre la du formas, me debe nota ce la plu de linguas de cual me ia pote trova informa sur esta problem no ave un modo simple per espresa los, e usa la situa/contesto per clari. la interese en la problem pare comensa con la gramatistes de latina, e ia deveni un interese per gramatistes engles posible sola car engles nesesa ce la forma de un demanda en un suproposa no es la mesma como en un demanda direta. ta ce nos ofre la metodos per clari suproposas, ma ta ce nos no colpa la inosente (como me) a la testo con gramatica sutil. :o) jorj
  • Bon! Simon
• e, si, tu es un gramatiste eselente! no lasa ce la tu testa deveni tro grande per la tu colo. :o) jorj
  • Me no regarda me como un gramaticiste eselente. Me testa dole cuando me atenta comprende la analises en CGEL, per esemplo. Ma me ave bon intuis sur la strutur de linguaje; per esta razona me es empleada como un creor de linguas de computador, e per esta razona me es forte interesada par linguas construida. Simon
• me va envia a tu un article (Nordic Journal of African Studies 15(3): 296–313 (2006) A Basic Description and Analytic Treatment of Noun Clauses in Nigerian Pidgin KELECHUKWU UCHECHUKWU IHEMERE University of Newcastle upon Tyne, United Kingdom) cual pote interesa tu. nota spesial parte 3.1.3. jorj
• Grasias, Jorj; acel es multe interesante. La usa en pijin nijerian de “se” (= “ce” en lfn) an ante demandas nondireta pare un recurso multe clar: nos frase “el ia dise cual cosa los ia trova” ta deveni “el ia dise ce los ia trova cual cosa” en acel sistem. Vera, la preposa de la ojeto-sujunta en suproposas ajetivin es un de la cualias la plu strana e complicante de la gramatica indoeuropean. Me es ance interesada par la usa de “ce” pos “si” en esemplo 3 de parte 3: “me va coce un ragu si ce tu compra carne” – como si on regarda frases intera como nomes. Simon
  • si, lo es sempre interesante cuando on esamina linguas creol (e linguas non-european). me ta sujeste ce nos usa “ce” en esta modo, ma acel ta es multe tro strana per un lingua cual debe es atraente a europeanes! (ps, de me studia de otra creoles engles, me pensa ce “se” es un deriva e jenerali de engles “say”.)
  • Me ia divina ce lo deriva de “say”, ma me no ia es serta. Simon
• un difisilia de la idea de demandas nondireta es la refere multe repetada cual los ave un relata prosima a demandas direta. si los ta es vera no plu ca un otra modo de presenta un demanda sitada, la sola formas ta es los como esta:
  • “el demanda - ‘ci ia come la tarte?’” > “el demanda ci ia come la tarte.”
• esta no es un situa tro comun. en la plu de casos, on no ave, a cualce loca, un demanda vera - sola espresas cual pare como demandas.
  • Si. Los ave la sintatica de demandas e la semantica de informas mancante (bucos). Los cual on nomi comun “demandas” es un caso spesial de los. Simon
• la plu de esemplos cual nos ia discute es frases en cual la identia de un cosa o person no es clar, e nos usa la pronomes de demanda como “pronomes de identia” (simil a como nos usa los como pronomes de relata). los indica ce la parlor no es serta, o ia deveni serta sola resente, de la identia de la cosa o person discuteda. simon ia indica esta en la se lista par “_[cosa]” e “_[person]”. un lingua cual es completa lojical ta ave multe series de pronomes (e otra paroletas) per cada difere sutil en sinifia e usa - un estende de la table famosa en esperanto. ma la posible de dise “cual cosa…” o “cual persona” debe sufisi en lfn, como “lo cual” e “el ci” sufisi per clari la otra intende, si nesesada. esce nos acorda con la me interprete?
  • Me acorda. (La table famosa en esperanto servi sola per dona formas predisable a la 45 parolas cual lo conteni; lo ave sola un colona per tota la parolas cual nos discute asi.) Simon
• plu, on pote corti la esplicas par simon como esta:
  • me oia la om
  • me oia la identia de la om
  • me descovre la cosa
  • me descovre la identia de la cosa
  • Si. Per un situa simil ma multe plu confusante (e bromosa), vide la nomes diferente de la poesia Haddocks’ Eyes :) Simon
• esta indica a me ce la problem ia es nunca un problem de demandas, direta o nondireta, ma un problem de la asentia de parolas cual distingui entre “cosas” e “identias”. lo pare a me ce acel problem ta desapare con la adota de un pronom per cosas e un pronom per identia - como “cua” (~”what” - per cosas) e “cual” (~”which” - per identias). ma “la cosa cual” e “cual cosa” sufisi, como nos ia acorda.
  • Perfeta. Simon
• me comprende multe ce la esplica de cosas intuida pote es multe difisil. me ia debe instrui la me studentes sur la neblosias de psicolojia per plu ca 30 anios! jorj
• Me vide ce aora tota de nos acorda, e como Simon dise, acel es perfeta. Ma me ta vole fa nota ce en la demanda de eleje on usa “un” en “cual un?” con la sinifia o de cosa o de person, en cuando on usa “un” en “algun”, “nun”, con sola la sinifia de person. Plu, a la demanda direta “cual un?”, on fa coresponde la demanda nondireta “cual cosa” e no “cual un”. Me desira conose la vos opina sur esta nota. Sunido
• “Algun”, “cualcun”, “cadun”, e “nun” es parolas, con se definis propre. “Cual un” es un espresa, de cual se sinifia es determinada par la parolas cual lo conteni. Me no gusta multe “cual un”, ma lo es lojical, esata como “cual du” es lojical. (“Cual du de esta libros tu vole?”) Me vide no razona per evita “cual un” en un demanda nondireta. En la discute a supra, me ia usa sempre “cual cosa”, ma sola per simplia. On pote dise “me demanda cual un tu vole”, “me demanda cual du tu vole”, “me demanda cual libro tu vole”, o an (si on aseta la risca) “me demanda cual tu vole”. Simon
• Oce, me es contente con tu responde. Sunido