Cesce

• Me sujesta “cesce” (de “qu’est-ce que”) como un parola elejable, con la sinifia demandal de “ce?”. Esta ta clari frases como “tu nesesa atende ce me scrive”. Esta frase es ambigua, car no es clar si “ce” indica un demanda o no. “Cesce me scrive?” ta es ance bon como un demanda direta – an si “ce me scrive?” no es ambigua – car la ordina inversada de la parolas, tal ce la ojeto veni prima, fa un efeto min strana.) Simon
  • Me prefere la parola “la cual”: “Tu nesesa atende la cual me scrive”. On debe comprende “Tu nesesa atende la (cosa) cual me scrive”. On pote an dise “Tu nesesa atende cual me scrive”. Sunido 10:03, September 12, 2010 (UTC)
  • O “el cual”. Ma nota ce ave un difere entre “atende la cosa cual me scrive” (= atende la cosa se mesma) e “atende cesce me scrive” (= atende per la responde a la demanda “ce me scrive?”). La difere es cisa plu clar en “me anunsia ce me scrive”. Simon
    • me no comprende ce tu intende par “atende per la responde a la demanda…”). posable tu pote dona alga esemplos en engles per me? jorj
    • “Pay attention to the answer to the question ‘what am I writing?’.” La difere es entre:
      • un demanda nondireta – “me no sabe ce me demanda” = “I don’t know what I’m asking” (What am I asking? I have no idea. I don’t recognize it. It could be anything.)
      • un proposa relatal – “me no comprende la cosa cual me demanda” = “I don’t understand what I’m asking” (I am asking a question, and I know what the question is. But I don’t understand it. Me no comprende la demanda cual me fa – posable car el es en un lingua stranjer.)
      • un proposa nomal de la spesie la plu simple – “me no recomenda ce me demanda” = “I don’t recommend that I [should] ask”.
    • Me sujestas es: “me no sabe cesce me demanda”, “me no comprende [el/acel] cual me demanda”, “me no recomenda ce me demanda”. Simon
    • me senti denova multe stupida. me no comprende la difere entre tu esemplos de demandas nondireta e proposas relatal. me nesesa esemplos engles de la tre sinifias posable de un frase ambigua con “ce”. en ce caso, en la frase “tu nesesa atende ce me scrive”, esce “ce” ave la sinifia de un parola de demanda? “el cual” e simil es la plu bon per clari ce on intende la forma relatal, e no la forma nomal. ma ce es esta forma nondireta? jorj
      • Probable me esemplo de “atende ce me scrive” es confusante e mal elejeda.
      • Tu acorda, prima, ce ave un difere entre “do” en la frases seguente? 1) Me demanda do me es [= me dise: “do me es?”]; 2) Me demanda do me es [= me fa un demanda en la loca en cual me es]. 1) es un demanda nondireta; 2) es relatal.
        • me comprende esta. en me mente, frase un es un esemplo de un proposa nomal, un varia de “me demanda la loca do me es”.
        • Si, esata. En frase 2, per contrasta, la suproposa es averbal. En 3, a su, el es denova nomal. Simon
      • Es la mesma (ma poca diferente) con “ce”: 1) Me trova ce tu xerca [I find what you’re looking for = I discover, perhaps by asking you, the answer to the question “what are you looking for?”]; 2) Me trova cual tu xerca / Me trova la cosa cual tu xerca [I find what you’re looking for = knowing what you’re looking for, I help you look for it, and now I find it]; 3) Me trova ce tu xerca = [I find that you’re searching = what I find is a state of affairs in which you’re busy searching]. Me ia dise “poca diferente” car, con “ce”, frase 2 es plu bon scriveda con “cual” o “acel cual” o “la cosa cual”, etc; e car la posablia de frase 3 no esiste con otra sujuntas estra “ce”.
      • En esta parte de nos gramatica, nos dona esemplos de “ci” nomal [como un demanda nondireta, como frase 1], ma no de “ce” nomal [ance como un demanda nondireta] – en loca, nos presenta “ce” como sola la sujunta fundal [per esemplo “me pensa ce el es bela”, como frase 3]. Simon
      • En me traduis, me ia trova un cuantia noniniorable de frases en cual “ce” ia es ambigua a esta modo. Triste, me no ia nota los, ma Alisia ia conteni a la min sinco. La problem no es entre 1 e 2 – car “cual” solve ja acel – ma entre 1 e 3. Fundal, “me demanda ce tu fa” pote es “I ask what you are doing” (“ce tu fa?”) o “I ask that you do” (“I ask you to do”, en engles normal). Simon
        • me comprende (posable). un esemplo completa: “el ia demanda ce nos come.” la du sinifias: “el ia demanda: “ce vos come?” e “el ia demanda: “vos ta come?” tu sujeste “cesce” como “ce es el cual”, no? alora “el ia demanda ce es el cual nos come” ta deveni “el ia demanda cesce nos come”. me gusta tu idea, an si me ia ave multe problemes comprende el. esce me gania un premio? jorj
        • Lodas! Tu gania un serebro esplodeda 🙂 Serta, la tema es sutil e liscos. E si, me sujesta ce “cesce” pote es usada per clari la sensa “ce es la cosa cual”. Me sujesta ance ce “cesce” es usable en demandas direta: “cesce nos va come?” “Ce nos va come oji?” es ancora intera bon, ma “cesce” es un alternativa stilos. Recorda ce alga frases comensa con “ce” 3 – “ce nos va come oji deveni sempre min probable” – e “cesce” aida asi. El aida ance contra la tende de parlores romanica per comensa un frase con “ce…” per sinifia “ta ce…” Simon
        • Un otra esemplo, per aida: “Me ia sabe ce va es difisil.” 1) Me ia pote responde a la demanda “cual parte va es difisil?” 2) Un parte va es difisil. Ma me ia ave ja alga sabes sur esta parte (me ia studia el, cisa). 3) Va es difisil, jeneral – esta ia es un fato, e me ia sabe ja el. 2 es un sinifia tan strana ce nos ta espresa el la plu bon sola par “el cual”, “acel cual”, “la parte cual”, o espresas an plu longa. Pos me sujesta, on pote espresa 1 par “Me ia sabe cesce va es difisil”, lasante “ce” per 3. Simon
• me ia ajunta “cesce” a la disionarios. jorj

Simon, esce tu pote scrive un article en la gramatica sur la usa de “cesce”? An si esta parola es franses, me no comprende la difere con “cual”. Frecuente la persones, ci parla mal la franses, dise: “Je ne comprends pas qu’est-ce que tu dis” a loca de “je ne comprends ce que tu dis”. Per un franses, “qu’est-ce que” ave la mesma sinifia como “ce que”. Pregrasias. Sunido

• Bon punto: me va ajunta un paragraf a la gramaticas. Ma fundal, “cesce” clari ce on fa un demanda de identia; “cual” ave otra sensas a veses. “Me no comprende cesce tu ia trova” – me sabe ce tu ia trova un cosa, ma me no sabe cual. Posable tu ia trova un clave, posable un bota putrida, posable un caxa de tesoro: me no sabe. “Me no comprende [la cosa] cual tu ia trova” – me sabe cual cosa tu ia trova, ma me no pote comprende el. Posable el es un libro en un lingua nonconoseda, o un television descovreda en la tera entre ruinas roman. “Cesce” es nunca un pronom relatal. On pote dise “cesce tu fa?” en loca de “ce tu fa?” si on pensa ce la “ce” solitar es tro debil, o tro fasil malcomprendable. Simil, on pote dise nondireta “me ia demanda cesce el fa” e “me ia descovre cesce el fa”. Si me dise “me ia descovre cual tu ia descovre”, me informa ce ambos de nos ia descovre la mesma cosa. Si me dise “me ia descovre cesce tu ia descovre”, tu ia descovre un cosa, e me ia descovre sola la identia de acel cosa. Simon
• En esperanto, “cesce” es “kion” e “cual” es “tion, kion” o “tiun, kiun”. “Mi ne komprenas, kion vi trovis.” (Kion vi trovis? Mi ne komprenas.) “Mi ne komprenas tion, kion vi trovis.” (Vi trovis ion. Mi ne komprenas ĝin.) En un demanda direta, “cesce” ta es normal la ojeto de la verbo, no la sujeto. Per la sujeto, on usa simple “ce”: “Ce es esta sustantia strana?” En otra parolas, on no ta dise normal “cesce es…?” Simon
• Jorj ia usa bon “cesce” en la testo cual el tradui, en esta frase: “Nos conose cesce nos es asi per discute.” Si on ta dise “cual” en loca, la sinifia ta pote es “me revela aora a vos ce nos va discute un cosa familiar a cadun de vos”. “Sabe” ta es probable plu bon ce “conose” en acel frase. Simon
• Me gusta multe la parola “pregrasias”. Simon
• Grasias per tu esplicas longa e clara. Ma me opina ce la nesesa de “cesce” a loca de “cual” veni de la fato ce on no usa la verbo coreta. En loca de “Me comprende cesce tu come”, on pote dise “Me sabe cual tu come”. En loca de “Me no comprende cesce tu ia trova”, on pote dise “Me no sabe cual tu ia trova”. En loca de “Me ia descovre cesce tu ia descovre”, on pote dise “Me sabe cual tu ia descovre”. En loca de “Me ia descovre cual tu ia descovre”, on pote dise “me ia descovre la mesma cosa como tu”. Es fasil construi frases sin ambiguias. La distingui entre “cesce” e “cual” pare nonnatural a me, car el no esiste en la linguas romanica. Sunido
• Si me sabe un poesia (e pote sita el de me memoria), e tu ia descovre acaso la testo de acel poesia en un libro, ma me sabe sola ce tu ia descovre alga cosa, on pote dise ce me sabe cual tu ia descovre, ma no cesce tu ia descovre. Vera, la difere es sutil, e me pensa ce tu pote usa “cual” en tal frases, car jeneral la situa va clari la intende. Ma si nos iniora la difere entre “cesce” e “cual”, an tal, “cesce” es un parola usos car el permete distingui “me sabe cesce tu come” e “me sabe ce tu come”. E si: on pote sempre eleje otra parolas per espresa plu clar un frase, ma esta no cambia la sinifia de la frase min clar. Simon
• Pardona me si me insiste tro multe, ma me no comprende tu esemplo sutil. Prima, on pote multe fasil evita la confusa entre “ce” (junta) e “ce” (relatal), usante “cual”: “Me sabe ce tu come” (junta) e “Me sabe cual tu come” (relatal). Numero du, ta ce me parla sur tu esemplo: “Me sabe cual tu ia descovre, ma no cesce tu ia descovre”. Vera, me no comprende la distingui. Me sabe la cosa cual tu ia descovre (=la testo de la poesia), ma no cesce tu ia descovre (=la testo de la poesia). Pare ce tu esemplo no funsiona. Sunido
  • Numero un: “Ce” es nunca relatal. La confusa con “ce” en esta esemplos es esce el coresponde a “ke” en esperanto o a “kio(n)” demandal. “Mi scias, kion vi manĝas” parla de me capasia de responde a la demanda “kion vi manĝas?”. “Mi scias tion, kion vi manĝas” parla de me sabes sur la cosa cual tu come – posable tu come pan, e me es un panor esperta. (“Mi scias, ke vi manĝas” es la otra posable per “me sabe ce tu come”.) Simon
    • Cuando tu scrive:”cesce” es un parola usos car el permete distingui “me sabe cesce tu come” e “me sabe ce tu come”, tu suposa ce sin la parola “cesce” tu ta nesesa usa un “ce” relatal. Sunido
  • Numero du: Ave un difere grande entre la nom de un cosa e la cosa se mesma. Me pote sabe ce tu ia descovre un poesia nomida “Botas putrida” sin sabe la poesia se mesma. E me pote sabe la poesia se mesma sin sabe ce acel es la cosa cual tu ia descovre. Acel es la distingui. La identia de la poesia no es la mesma como la testo de la poesia. Me esemplo funsiona bela 🙂 Simon
• Si tu vole dise ce tu sabe la poesia, tu va dise “me sabe la poesia cual tu ia descovre”.Sunido
  • Donce “la poesia cual” ave un sinifia diferente de “la cosa cual” / “el cual” / “cual”? Tro confusante, en me opina. Plu, “me sabe la poesia cual tu ia descovre” pare ancora ambigua entre la identia de la poesia e se testo. Simon
    • No es confusante, “la cosa cual” es simple “la cosa descovreda”. Tu conose la identia de la cosa descovreda, ma on no pote sabe esce tu sabe la poesia mesma. Per sabe esta, tu debe espresa plu esata ce tu ia aprendre esta poesia, e ce tu memora el. Sunido
    • Ma esce “sabe un cosa” sinifia “sabe la identia de la cosa” o “sabe la contenida de la cosa”? Considera un otra esemplo:
      • me sabe ce tu studia = mi scias, ke vi studas = I know that you are studying;
      • me sabe cesce tu studia = mi scias “kion vi studas?” = I know what you are studying – per esemplo: la botanica = me sabe ce tu studia la botanica / mi scias, ke vi studas botanikon;
      • me sabe cual tu studia = mi scias tion, kion vi studas = I know (I myself have studied) the subject that you are studying – per esemplo me es ance un botaniciste.
    • La tre pare clar diferente a me, ma me aseta ce la difere entre “cesce” e “cual” es min evidente ce acel entre estas e “ce = ke”. Simon
  • me pensa ce la problem es posable ce nos no comensa con la mesma defini de “ce” e “cual”. Nos ia acorda en la pasada ce “ce” (como determinante) sinifia “cual spesie de” (en engles: “what kind of”), e “cual” (como determinante) sinifia “ce cosa de un colie ja indicada” (en engles: “which one of several”). nos discute ja esta difere e esce el es nesesada, e ia acorda ce la distingui es usos. aora, nos regarda la mesma parolas en se otra usas: “ce” como un pronom de demanda, “cual” como un pronom de demanda, e “cual” como un pronom de relata. ance, ave la problem (no completa solveda per me) de la difere entre “ce/cual” usada como pronomes de demanda e “ce/cual” usada como sujuntas cual introdui proposas nomal. (me testa jira!) cuando simon introdui “cesce”, me aseta el como un varia simple de “ce” (como un pronom de demanda e sujunta cual introdui proposas nomal - aora me no pote distingui los!) plu forte o plu clar - no multe diferente de “me mesma” en loca de “me” solitar. jorj

• Esce esta es coreta? El no es un table bela. jorj

• pare a me ce 13, 14, 15, e 16 es la problem de la ora.

• Me acorda con la table, ma la colona cuatro ave un nom confusante. La parolas en acel colona no es sujuntas, ma pronomes demandal (usada per espresa “demandas” suordinada). La manca de sujunta en tal proposas es no plu surprendente ce la manca de sujunta en proposas relatal. [Ance, me no ta usa “cesce” como la sujeto de un demanda direta (como en 7) ma sola como la ojeto (“cesce tu fa?”) o per introdui un demanda nondireta (“me sabe cesce tu fa”). Ma esta es posable un prefere personal.] Simon
• La problem de la ora conserna 13, 14 e 15. 14 es mal, car on va comprende el como 18; on debe usa 15 en loca. En 15, me dise ce me pote responde a 6 o 7 (6 e 7 ave la mesma sinifia). En 13, me dise ce me pote responde a demandas sur la cosa, an si me no sabe ce el es la cosa cual es ala. Un otra esemplo: “me teme cesce es ala” = me no sabe cual cosa es ala, ma me teme descovre; “me teme cual es ala” = me sabe cual cosa es ala, e me teme el. Me aseta ce la sutilia de la difere varia de un verbo a un otra. Con alga verbos, probable “cesce” no es an posable, car tal verbos no permete suordina un demanda. “Construi” es un esemplo de tal verbo: on no pote “construi cesce es ala”, ma sola “construi cual es ala”. Simon
• Frases como “me sabe cual es ala” mostra ance un otra problem: on pote malcomprende “cual” como un pronom relatal (car “sabe” pote es un nom). On pote ajunta un otra pronom per clari ce on intende ce “cual” es relatal – “me sabe acel cual es ala”, per esemplo – ma on no pote ajunta alga cosa per clari ce on intende ce “cual” es demandal. “Cesce” aida con esta problem. Simon
  • me comprende la sutilias de cual tu parla, ma, ancora, me pensa ce los es tro sutil per nesesa distinguis. cuando un de tu esemplos es contenida en un nara o un sita real, me duta ce on ta malcomprende la intende. ma, como me ia dise, me no ave un problem con “cesce” como un alternativa forte de “ce” (pronom de demanda). jorj
  • si nos lasa la distingui entre “ce” e “cual” cade (on pote fa esta distingui en otra modos*), me crede ce nos pote usa “cual” per ambos, “ce” sola per la sujunta, e no nesesa “cesce”. jorj
    • la plu simple, me pensa, es “cual de los” per “which” (pn), e “cual de la: per “which” (det). donce “cual” = what (det, pn de demanda e relata).
    • Aora me comprende la sutilias de Simon, ma me acorda con jorj per dise ce on no nesesa “cesce”.Sunido
    • Esce jorj pote dona alga esemplos de “cual de los” e de “cual de la”, car me no vide la relata con nos discute? Sunido
    • pardona. vide a su, per favore.
  • En la pasada, Jorj, tu ia dise ce la difere entre la determinantes “ce” (“what?”) e “cual” (det. “which?”) es importante, e ce cada lingua cual tu ia studia esibi esta difere. Per esemplo, “ce libro tu leje?” no sinifia esata la mesma como “cual libro tu leje?” Si me comprende bon, tu sujesta ce estas pote deveni “cual libro tu leje?” e “cual de la libros tu leje?” Esta es posable, ma me no gusta la nesesa de plurali la nom, simple per pote demanda “which?”. Ance, me no gusta “cual es esta?” per “what is this?” “Cual” es ja tro bon establida con la sensa “which”. Me prefere reteni “cesce”, an si nos usa el sola en demandas nondireta, per evita confusa con la junta basal “ce” (ke). Simon
  • si, me conose ce (cual? cesce?) me ia dise en la pasada! 🙂 me es simple ofre un solve posable per la stato confusada de esta colie de parolas.
  • nota ce, cuando me ajunta la sujestes per modos alternativa per espresa “which”, la plu simple es usa “cual”. en la plu casos, la identia entre “what” e “which” no es multe importante.
  • ma vera, me acorda ce un cambia a esta ora es tro difisil. me ia pensa ce esta idea ta jenera un discute plu jeneral. donce, oblida esta sujestes.
    • On no ta vole dise “per cual?” en loca de “per ce?”, me suposa… Simon
  • ma simon: me no pensa ce #14 a supra es mal. el es sola posable confusante. per esta razona, me ia pensa ce “cesce” es un bon alternativa elejable. ma “cual” es ance usable per la mesma problem, como sunido sujeste. la sinifias diferente en tu esemplos es sutil, e, en la plu de casos, es solveda par contesto e situa. jorj
    • Oce, me aseta completa ce #14 es gramatical bon: ma el ta pote es nonclar con alga otra verbos, e donce “mal” en la sensa ce un bon autor ta trova un manera plu clar per espresa se. Simon
  • Nunca la parola “ce” es usada como un relatal, donce la risca de confusa con la “ce” (=ke) no esiste. A me opina, la parola “cesce” complica nonusos la lingua, supra tota si on pote sempre usa “cual” en loca de “cesce”. Si on va conserva “cesce”, on va debe ave regulas per esplica la distingui entre “cesce” e “cual”. Si esta distingui no plu esiste, la plu bon solve es la sutrae de “cesce”. [Sunido]
    • Me no comprende tu frase prima. “Ke” no es relatal. “Kiu” es relatal. En lfn, “ce” es “ke” o “kio” (o “ol”…), ma no “kiu”. On no pote sempre usa “cual” en loca de “cesce”, car “cual” es relatal a veses! “La demanda cesce nos va come ia reseta ancora no responde.” En acel frase, “la demanda cual” ta dona un sinifia multe diferente (nos va come la demanda). Ma ia dona ja regulas per esplica la distingui entre “cesce” e “cual”, e los pare clar a me, an si los pote es sutil. Ma me va es felis si nos dise simple ce “cesce” es no plu ce un alternativa elejable per la pronom demandal “ce”, usable en casos cuando on ta risca malcomprende un de la otra sensas de “ce”. Per ce acel es un problem? Simil es la usa de “la” en “la me vole es forte”, per evita comprende “me vole ce me es forte”. Simon
    • Me vide bon ce tu no comprende me. Nunca me dise ce “ke” es relatal. Me dise ce “kion” es relatal en la frase “mi scias tion, kion vi mang’as”. Donce cuando tu scrive “me sabe cesce tu come”, “cesce” es relatal. Me ia vole responde a tu frase: “cesce” es un parola usos car el permete distingui “me sabe cesce tu come” e “me sabe ce tu come”. Tu suposa ce sin la parola “cesce” tu ta nesesa dise “me sabe ce tu come”, e en esta caso ta ave un confusa entre “ke” e “kion”. Ma nunca on usa “ce” como relatal, en loca on usa “cual”: “me sabe acel cual tu come”, e donce “cesce” es nonusos. An en la demanda, “cesce” es nonusos, car en esta caso on usa simple “ce ?”, p.e. “Ce tu vide ?”. Donce “cesce” es nonusos e en se usa relatal, e en se usa demandal. La demostra de tota esta es ce on no usa “qu’est-ce que” como relatal en franses. “qu’est-ce que ?” = “kion ?”, ma “kion ?” es simple “ce ?” en LFN. [Sunido]
      • A, pardona me capasia stupida de malcomprende. Simon
        • Me no ia vole ofende tu. Ta ce nos resta amis! [Sunido]
        • Serta! Me ia es ofendeda a no modo; me gusta e es stimulada par nos discute. Como tu sabe, difisil es fa comentas ironial en la rede, car la lejor no pote vide la fas de la scrivor. Me ia vole simple reconose ce me ia malcomprende tu, e me ia eleje un forma juos de parolas per fa acel. Simon
      • Me crede aora ce la cor de nos desacorda es ce tu opina ce “cesce” en “me sabe cesce tu come” es relatal, ma me opina ce el es demandal. Ave tre posables, no du: 1) mi scias, kion vi manĝas [demandal]; 2) mi scias tion, kion vi manĝas [relatal]; 3) mi scias, ke vi manĝas [declaral]. Tu opina ce 1) e 2) es la mesma cosa, ma per me los difere completa en se strutur gramatical, e me ia atenta mostra ce en alga frases esta difere pote es importante. Simon
      • Me ia encontra nunca la idea ce lfn no permete “me sabe ce tu come” per “mi scias, kion vi manĝas” – on dise serta “me demanda ce tu come” per “mi demandas, kion vi manĝas”, ma esta es ambigua, car el pote sinifia ance “mi petas, ke vi manĝu”. Simon
      • Cual la lingua franses (o engles o rusce o esperanto) fa no es un demostra per lfn. Lfn ave se lojica e maneras propre. Ma pare a me ce tu confusa suproposas demandal e suproposas relatal. Simon
        • “Cesce” es un parola cual veni de la lingua franses, es par causa de esta ce me compara con se usa en franses. [Sunido]
        • El prende se forma partal de “qu’est-ce que”, ma ance partal de “ce” + “esce” (cual veni ance de franses, evidente). Lfn usa “esce” en demandas nondireta – tu ia insiste an a esta – ma franses usa “si”. La linguas de fonte es sola fontes; los no defini tota. Simon
    • Per favore, Simon, dona esemplos cual mostra ce la usa de “ce” no es clar. Evidente no usa “ce” en loca de “cual”. [Sunido]
      • Prima, “ce” sinifia ance “ol”/”than”. Frecuente en me traduis, cuando esta sensa de “ce” ia apare, me ia debe cambia la strutur de la frase per evita ce on malcomprende el como “ke” (o “ce?”). Per un tempo corta ante un anio o du, nos ia proba “ca” per “ol” – me ia gusta la claria ajuntada, ma nos no ia reteni esta parola. Simon
      • Du, si “ce” [ke] apare a la comensa de un frase, on pote fasil malcomprende el como un demanda, a la min asta cuando on leje plu: “Ce la problem es difisil es evidente a tota.” Simon
        • me no comprende esta. es sola ce tu demanda a “ce” si el sinifia “what” o “that” en engles ce tu crea un espeta o un otra. en lfn, on no crea un espeta. la espresa no “reali” se mesma asta cuando on ariva a “difisil”. tu nesesa comprende ce la plu de espresas en tota linguas no “reali” se mesma par un parola a un ves, ma como un gestalt. jorj
        • Me comprende acel. Ma un autor ci obliga se lejores leje se frases a du veses per pote comprende los es un mal autor, en me opina. En engles, on nomi tal frases “garden-path sentences”, car los gida la lejor “up the garden path” (= en un dirije confusante). Los aveni frecuente en titulos de articles en jornales. Un esemplo es “Sea turtles rescued from Gulf spill released”. Me odia los 🙂 Simon
      • Ma “ce” es vera usada en loca de “cual”, a multe veses. Si la demanda direta es “ce tu come?”, pare alga asurda si nos debe cambia la demanda nondireta a “me demanda cual el come”.
        • esta “asurda” no aveni si on no usa la sistem en cual un “demanda nondireta” difere de otra proposas nomal. esta categoria de “demanda nondireta” es mal nomida, e multe confusante. si nos ta dise ce proposas nomal es vera proposas ajetival/relatal con un presedente “nonvidable”, la regula - “usa ‘cual’ en loca de ‘ce’ per introdui proposas ajetival/relatal” - opera bon. jorj
        • Ma me ia dona esemplos en cual la interprete demandal e la interprete relatal difere. Los no convinse tu? Simon
      • E an si nos aseta ce nos debe fa acel cambia, “cual” en acel frase risca es malcomprendeda como un pronom relatal cual refere a la nom “demanda” (un parola cual no ia es intendeda como un nom).
        • ma on ta dise “la me demanda cual…” per clari esta. jorj
        • Esta es vera. Simon
      • Confusa! La situa aida comun, ma no tota frases es riable simple. Cuando on tradui la leteratur, on trova comun frases plu longa e complicada ce la frases conversal, e me esperias de tradui tal frases ia fa me pensa ce nos nesesa ancora un modo de clari “ce” – cuando nesesada. Simon
      • En esta documento sur uropi me trova la frase “i zav ne ka deto” = “mi ne scias, kion fari” (con “ka”, cual es demandal), ma ance la frase “deze no wa vu men” = “diru al ni, kion vi pensas” (con “wa”, cual es relatal). Uropi distingui “ka” e “wa”, ma me debe dise ce “i zav ne wa deto” (me no sabe [acel] cual [me debe] da) e “deze no ka vu men” (dise a nos ce[sce] tu pensa) pare egal bon a me! Acel esemplos es mal elejeda, car los mostra apena la difere entre pronomes demandal e pronomes relatal. En esta bon gramatica esperanto, on dise “Ne konfuzu demandajn KI-vortojn kun rilataj KI-vortoj.” Simon
        • Bon, me aseta tu opina. Me va atenta usa “cesce”, an si esta clari manca en la linguas romanica. [Sunido]
        • La linguas romanica ave otra modos de desambigui “ce”. Per esemplo, la verbo cambia se forma. La sintatica de lfn es estrema minimiste (e donce bela, en me opina umil), ma la parolas gramatical nesesa es masima clar per compensa. Simon
        • me vole ajunta ce, asta cuando nos ia deside ce “ce” ave tro multe sinifias e ia sutrae la sinifia relatal de el, lfn ia ave un sistem en cual la parolas de demanda e la parolas de relata es la mesma, cual me ia pensa es multe bela. “ci”, “do”, “cuando”, e “como” ancora opera como esta. (“per ce/car/afin” es un otra eseta de la sistem.) me divina ce es tro tarde per esta, ma vera nos ia debe crea un otra parola per “what/that” alora. jorj
        • Vera, la sistem orijinal ia es multe bela per regarda – ma el no ia es pratical. Me acorda ce la nondistingui orijinal de “that” e “what” (e “than”) ia es un era. La difisilia cual nos ia esperia en comprende la un la otra an en esta discute demostra bon la problem! “Than” es ancora salvable par “ca”, ma ta ce esta un discute per un otra dia. Simon
  • Per favore, seniores: Ce vos nomi la “ce” en frases como “ce aveni en Las Vegas resta en Las Vegas” e “me fa ce me vole”? Un pronom de demanda, de relata, o un sujunta? jorj
  • La frases es erante, en me opina: los debe usa “cual”. “Cual” es ala un pronom de relata, e el refere a un parola o espresa ometeda como “acel” o “la cosas”. On trova demandas nondireta (con “ce” o “cesce”) sola con verbos de mente o comunica, como “pensa”, “dise”, “senti”, “sabe”, “demanda”. Simon
  • Consernante esta du frases, me acorda con la opina de Simon [Sunido]
  • eselente. donce, un pronom relatal es parolas cual refere a un presedente espresada o implicada. e donce multe proposas cual nos ia nomi “proposas nomal” es vera “proposas de relata” (o “proposas ajetival”) con un nom implicada. ma donce la proposa suordinada en “me sabe cesce tu desira per natal” es ance no un proposa nomal, vera, ma un proposa de relata con un nom implicada, un corti per “me sabe la cosa cual tu desira”. e donce, final, nos debe dise “me sabe cual tu desira” e no nesesa “cesce”. jorj
  • Ave du frases diferente: “me sabe cesce tu desira per natal” e “me sabe [acel] cual tu desira per natal”. En la prima, la suproposa es nomal; en la otra, el es relatal/ajetival. Si la cosa es un libro, per esemplo, “me sabe la libro cual tu desira per natal” sinifia ce me sabe la libro se mesma, no ce me sabe cual libro tu desira. Ma me comensa suspeta ce me deveni demente e alusina la difere, car no otra person pare persepi el 🙂 Simon
    • no, tu ave un serebro eselente. ma, posable, si du persones ci ave ance serebros eselente no pote vide la difere, la difere no es multe forte e la multe persones ci ave serebros min eselente va deveni plu confusada ce los es aora. (tu gusta frases longa? esta frase es per tu!) jorj
    • la esemplos la plu bon cual tu ia dona es…
      • me sabe cesce tu studia = mi scias “kion vi studas?” = I know what you are studying – per esemplo: la botanica = me sabe ce tu studia la botanica / mi scias, ke vi studas botanikon;
      • me sabe cual tu studia = mi scias tion, kion vi studas = I know (I myself have studied) the subject that you are studying – per esemplo me es ance un botaniciste.
    • natural, me comprende nunca de la frases en esperanto, ma me comprende la esemplos. ma me no ta usa la frase “me sabe cual tu studia” con esta sinifia. per me, esta ta sinifia sempre la mesma como “me sabe cesce tu studia”. me ta dise alga cosa como “me sabe la botanica”, car es clar ce, si me “sabe cual/cesce tu studia” me sabe ce la sujeto cual tu studia es botanica e me pote usa la nom “botanica”. jorj
      • Si, sur esta tu ia convinse ja me. A su, en responde a Sunido, me dona un esemplo con “ci”, cual es posable plu interesante. Per clari la frases esperanto, “kion vi studas?” es leteral “what-object you study?”, e “mi scias tion, kion vi studas” es leteral “I know that_thing-object, which(rel)_thing-object you study”. Simon
    • Tu ia convinse me. (O cisa me es simple fatigada a esta ora tarda. – No, tu ia convinse me, vera.) Bon: ta ce nos sutrae “cesce” e usa “cual” e en demandas nondireta e en proposas relatal sin nom presedente. Ta ce la difere entre la du vade a enferno 🙂 Simon
    • En franses, si algun dise a me “Je sais quel livre tu désires pour Noël”, me va comprende ce el sabe la titulo de la libro. Nunca me va comprende ce el sabe la testo intera de la libro. Ta ce vos dise a me si vos comprende como me la mesma frase en engles. [Sunido]
    • “Quel livre/cual libro” no es un parte de esta discute. Nos parla de la difere entre “ce que/[acel] cual” e un sinifia cual pare es nonfasil espresable en franses. En engles, nos parla de la difere entre “I know what you want for Christmas” e “I know the thing that you want for Christmas”. Posable la difere es plu clar con “ci”: “I know who you’re talking to” (me sabe la nom/identia de la person, ma posable me no conose el) e “I know the person who you’re talking to” (me conose el). Simon
    • Si, me comprende la difere, ma en LFN nos ave “sabe” e “conose”, cual no esiste en engles. Si, me ia era en me frase franses, me ia vole scrive: “Je sais le livre que tu désires pour Noël”. Esta frase no es en bon franses, ma cadun comprende el como “je sais quel livre tu désires”. [Sunido]
    • E vera, vos ia susede convinse me ce, en cada caso discuteda, nos pote espresa la difere a modo egal bon par la usa de verbos diferente, o par trucos simil. Simon
• simon, sunido: per ce vos no es dorminte? asi, es 18:00, ma en england e frans, es… multe tarde! jorj
  • Es aora sola 23:01 asi. Ma me no va es ancora a la computador pos un ora 🙂 Simon
  • me vade a me leto no plu tarde ce 21:00. me es sempre fatigada. 🙁 jorj
    • Me es sempre fatigada en la matina temprana, an pos un bon note de dormi. Bizara. Ma me testa funsiona la plu bon en la sera. Simon
  • un demanda plu (si tu es ancora a tu computador): ce pensa tu de usa “el cual”, “el ci”, e an “el ce” como la formas relatal cuando la presedente es implicada (usante me jergo per aora)? si la presedente es presente, es la usa de “ce” como un pronom relatal confusante? (“ce” como un sujunta no segue comun un nom, si?) jorj
    • Me no oposa (e ia oposa nunca) la usa de “el cual” e “el ci”. Me no comprende “el ce”, car “ce” no es relatal. “Ce” como un sujunta segue frecuente un nom – pensa de espresas como “con la resulta ce nos ia deveni perdeda” o “nos ave ancora la problem ce nos es perdeda”. Simon
    • a, si. me no intende sujeste ce tu oposa la usa. me demanda si la usa sempre de los en acel situa ta aida la claria ala. ma la demanda no es importante. jorj
    • La demanda es bon e importante, ma ta ce se responde es un eleje de stilo. La eleje depende multe de la semantica de la otra parolas usada, spesial la verbos. Simon

Resoma: “cesce” no esiste plu. En loca, usa “ce” en un demanda direta, e “cual” en un demanda nondireta. Simon

Un esemplo en pratica

• “La Lupo e la Can” conteni esta frase: “La colareta con cual me es liada cisa es la causa de cual tu vide.” En “la causa de cual”, “cual” pare es un pronom relatal (referente a “causa”). Me sujesta ajunta “el” ante “cual”. Simon
  • esce on no pote usa “ce” pos un preposada asi? serta, on no pote confusa el con la sujunta “ce”? jorj
  • Acel es denova la demanda de la difere entre pronomes relatal e demandal. Pare clar a me ce “cual” en la esemplo presedente es un pronom relatal. El pote refere o a un espresa ometeda (como intendeda), o a “causa”. Me prefere no susi plu la acuas par permete ce “ce” deveni relatal pos un preposada. Me prefere ce “ce” pos un preposada es la sujunta, tal ce “ante ce” sinifia “ante cuando”, etc. Simon
• Simon, me segue tu consela, me va ajunta “el”. Sunido
• Bon. Un otra razona per no dise “la causa de ce tu vide” es ce esta debe sinifia “la causa de… la fato ce tu vide”. Simon

Plu

Esta discute ia acompania la tradui de 8:

• “indicas esata sur cual el debe fa a esta note” – Esta revela un problem con la usa de “cual” per “ce” en demandas nondireta. A la leje prima, me ia comprende “cual” como un refere a la indicas. Vera, “ce” es la sola problem major cual me vide ancora en lfn. Ta es plu bon si nos ta ave un parola diferente per la sinifia demandante, per esemplo “cua”. “Per ce” ta deveni alora “per cua”, e “per ce” ta sinifia “afin”. Simon
  • me simpati. on debe usa “ce” en demandas nondireta, no?
  • Pos un discute longa, nos ia conclui ce nos va usa “cual” en demandas nondireta. Ma ambos de “cual” e “ce” ave vera la mesma problem: los ave ance otra sinifias cual on no pote sempre distingui par la contesto. Simon
    • a si, aora me recorda.
    • Simon, me no senti la nesesa de crea la parola “cua”. Per solve la problem nos debe sola ajunta la parola “esta” o “acel”. La frase deveni: “Ricardo trova se con indicas esata sur esta cual el debe fa”. La solve es vera simple. Como en franses, on debe ajunta “ce” ante “que”. Sunido
    • On pote serta solve par ajunta “esta” o “acel” en multe casos. Ma alora la demanda desapare. En la discute presedente, me ia comprende ce la “cual” sujestada per demandas nondireta es la mesma pronom demandante como en “cual tu prefere?”, e no la pronom relatal. An tal, pos regarda la testo esperanto, me vide ce Piron ia scrive “indikaĵoj pri tio, kion li faru”, donce en esta caso la tu solve es serta la plu bon. Interesante, esperanto ave la mesma problem con “kion”, car “kio” pote es o demandal o relatal. Cisa me imajina un problem do no problem esiste. Simon
    • “Indicas sur esta cual el debe fa” es vera un responde nondireta, no un demanda nondireta, no? “Esta” presenta ja la responde a la demanda “ce me debe fa?”. Cisa me ia tende era en la pasada, malpersepinte tro comun un responde nondireta como un demanda nondireta. Simon

asi es como me comprende la usas de ce, cual, e ci:

determinantes de demanda:

• ce cosa es acel? - what (kind of) thing is that?
• cual libro tu desira? - which book do you want?

pronomes de demanda:

• ce es acel? - what is that?
• cual tu desira? - which (one) do you want?
• ci es acel? - who is that?

pronomes de relata:

• esta es la libro cual tu desira - this is the book (that) you want.
• acel es la om ci tu desira - that is the man (whom) you want.
• me sabe (el) cual tu desira - I know what you want.
• acel es (el) ci tu desira - that is whom you desire.

sujunta:

• me sabe ce tu desira un libro - I know (that) you want a book.

esce esta es coreta? jorj

• Si. Simon