Ce e cual
Vide ance un otra discute plu temprana sur esta tema.
Introdui
- La sola loca do me persepi un nesesa peti per “(e)sa” es cuando “ce” segue un preposada ma no es la pronom relatal, p.e. “la can entra la sala sin esa ce cualcun vide el”. (Si on dise “la sala sin ce”, on comprende “the room without which”.) Me suspeta ce esta problem pote es plu bon solveda a un otra modo, ma me no susede trova un modo conveninte. Nota ce si nos trova un bon solve, nos pote sutrae la parola fea “afince”, car el sinifia sola “per esa ce”. Multe preposadas es usable a esta modo con sinifias usos. Simon
- me sujeste ce la situa clari la plu de frases. tota linguas romanica use se forma de “ce” per esta sinfia, e los no ave un problem con el. si on vole, on pote usa “esta ce” con la mesma sinifia. o on pote dise “la can entra la sala, e nun vide el”. nota: me no gusta ance “afince”. me preferi “afin ce” o an “per ce”. Jorj
- Me no vole reabri la discute nunca fininte de “ce”, ma nos ia acorda ala ce “per ce” sinifia “for which” (relatal) o “for what?” (= why?), ma no “in order that”. Franses no usa “ce” relatal pos un preposada; el usa “lequel/laquel”. On pote dise “la can entra la sala, e nun vide el”, ma ta es tan plu fasil si nos pote simple usa un sufrase nomal (con la junta “ce”) pos cualce preposada sin malcomprende “ce” como un pronom relatal. Per ce nos crea tal trapas per la parlores?
:)Me no gusta multe “afin ce”, car “afin” no ta ave un sinifia sin “ce” (o el ta es un sinonim de “per”). Me sujeste ce “intendente ce” o “con intende ce” o “con la gol ce” o un espresa simil ta es plu bon e elefenin! Simon - es per esta razona ce me ia sujeste “afin” como un parola spesial (como “car”) con sola esta sinifia. me no vide la razona per la “ce” (como nos no dise “car ce” o “carce”!). Jorj
- “Afin” es plu bon ce “afince”. Me pensa ce me no gusta el car el es un composada de “a” e “fin(i)”, ce es multe nonusual en nos lingua. Simon
- vera, me no intende el como un composada, ma como un radis unica.
- Si, me comprende, ma el es etimolojial un composada, no? Me sabe ce el esiste con la forma “afin” en franses, ma el pare ance ala un composada strana! Simon
- si tu senti ce nos nesesa vera un distingui entre “ce” usada per introdui un sufrase relativa e “ce” usada per introdui un sufrase suordinada, lasa me sujeste “esce”. aora, nos usa “esce” sola a la comensa de un frase per indica un demanda, donce es no confusa si usada en la media de un frase. plu, “esce” es leteral “it is that…” ce ave un sinifia neblos. “esce la can ia entra la sala sin esce cualcun ia vide el?” es “it-is-that the dog entered the room without it-is-that anyone saw him?” esta opera bela per me. Jorj
- Esta es un idea multe interesante! “Ce” suordinante deveni “esce” pos preposadas… “El ensende la lus esterna per esce los pote reconose plu fasil la casa.” Ma esce el es clar? Nos ia acorda ante alga semanas ce “esce” es usable ance en la media de un frase, per ajunta un demanda nondireta: “El ia demanda esce nos reconose la autor.” Un otra idea es “per fa ce”, “sin fa ce”, etc. Me senti ce esta va opera an plu bela! Multe frecuente la sufrases de esta spesie indica un desira o un comanda o simil. Simon
- me no recorda la deside de usa “esce” en la media de frases. esce “si” no sufisi?
- La discute (multe corta!) es arcivida asi. Simon
- si “esce” no vade, me sujeste ce nos aseta “esta ce” sempre per introdui sufrases suordinada.
- Me no vole reabri la discute nunca fininte de “ce”, ma nos ia acorda ala ce “per ce” sinifia “for which” (relatal) o “for what?” (= why?), ma no “in order that”. Franses no usa “ce” relatal pos un preposada; el usa “lequel/laquel”. On pote dise “la can entra la sala, e nun vide el”, ma ta es tan plu fasil si nos pote simple usa un sufrase nomal (con la junta “ce”) pos cualce preposada sin malcomprende “ce” como un pronom relatal. Per ce nos crea tal trapas per la parlores?
- me sujeste ce la situa clari la plu de frases. tota linguas romanica use se forma de “ce” per esta sinfia, e los no ave un problem con el. si on vole, on pote usa “esta ce” con la mesma sinifia. o on pote dise “la can entra la sala, e nun vide el”. nota: me no gusta ance “afince”. me preferi “afin ce” o an “per ce”. Jorj
- Me ne vide do ta es un problem en la frase “la can entra la sala sin ce cualcun vide el”…
- La frase es ambigua: el pote sinifia “the dog enters the room, without which anyone sees it”. Oce, esta es un interprete nonsensos, ma en multe otra frases simil, la ambiguia es seria. En la pasada “per ce” ia sinifia no sola “for which” ma ance “because”; esta ia causa problemes en frases como “dona a me esta libro per ce me no conose la titulo” — esce “ce” es un pronom relatal ce referi a la libro, o un junta neutral ce introdui la sufrase? (En esperanto: “por kiu” o “por ke”?) Nos ia introdui “car” per evade esta problem. Simon
- Me pensa an ce on ta pote dise “la can entre la sala sin cualcun vide el”…
- No, acel no es gramatical. “Sin cualcun” es bon, e “cualcun vide el” es bon, ma on no pote dise “sin cualcun vide el”. La sintatica no vade. Simon
- Ma me comprende ce pote es problemos per los ce parla un lingua noneuropan… Si tal, on pote dise “la can entra la sala e/ma nun vide el” / “la can entra la sala sin es ce on/cualcun vide el” / “la can entra la sala sin es videda (de cualcun)”…
- On pote espresa un sinifia simil en multe modos, si, e tota de tu sujestes es bon. Ma la demanda asi es como espresa esata esta sinifia sin ambiguia. Simon
- La frase “la can entra la sala sin ce cualcun vide el” interese me multe. Me ia dise ce “ce” introdui un sufrase dependente, ma me era. esta frase es du sufrases nondependente. Es per esta razona ce on pote junta los con “e” o “ma”. “Ma” es posable la parola coreta per “sin ce” entre du sufrases nondependente? Vide como nos sustitui “car” per “par ce” e “afince” per “per ce”, e usa “do” e “cuando” en loca de “ce”? An “ce” simple, cuando el es usada per junta du sufrases nondependente, pote es sustituida par “si” (pe “El demanda si tu gusta te?” (o “El demanda ‘tu gusta te?’”) Posable la solve de esta problem es “no usa la preposadas + ce per junta du sufrases nondependente”! Jorj
- Un idea interesante! Strutural, “ce cualcun vide el” es un sufrase dependente (o a la min suordinada — serta, el no es un frase xef), car el pote es sustituida par un fraseta de nom: “la can entra la sala sin [ruido] [abaia como el ia fa a la ves pasada] [(la resulta ipotesal) ce cualcun vide el]”. Ma me acorda ce on pote respresa la frase total con “ma”. Me va reconsidera tota preposadas per se conveni a esta model. Ma per ce tu dise ce “ce” e “si” junta du sufrases nondependente? Simon
- Triste, “sin ce > ma” no vade bon en un sufrase negativa como “la can no pote entra la sala sin ce cualcun vide el”. Simon
- Esce “without which” no ta es “sin cual”? La frase a supra (la can entra sin ce cualcun vide el) es coreta gramatical en la linguas roman : “le chien entre sans que personne (ne) le voie/o cão entra sem que alguem o veja”… Pare a me ce la “ce” de relata no pesede un sinifia ma sola un opera no como la “ce” de demanda… –Patrick Chevin 01:17, 20 April 2009 (UTC)
- “Ce” ave tre usas (asi pertinente): a) pronom de demanda per cosas = “cual cosa?”; b) pronom relatal; c) junta suordinante (como en “me pensa ce tu es coreta”). En teoria, “cual” es usable como un pronom relatal (e donce “sin cual” es posable), ma jeneral nos usa “ce” (per cosas) e “ci” (per persones), car estas es plu simple. Vide asi un discute longa sur esta tema, de la anio presedente. Me pensa ce tu no es coreta cuando tu dise ce la pronom relatal no ave un sinifia: en “un brosa es un util con ce nos brosi”, “ce” sinifia “un brosa”. Ma, contrastada, me pensa ce “ce” no ave un sinifia (e es sola un truco strutural de la lingua) cuando el es un junta suordinante. Pos esta razona, me es interesada par la idea nova de Jorj a supra. Simon
Esplora
- A su me esplora la usa de la preposadas con “ce” (pronom relatal), con “ce” (junta suordinante), e con otra juntas. Simon
Preposadas con “ce” (pronom relatal)
“Ci” es ance un pronom relatal, ma me iniora asi el.
- a ce - me gusta la comeda a ce me es abituada
- ante ce - vade a la fenetra ante ce tu va trova un seja
- asta ce - me ia compra un table asta ce me va pone la seja
- con ce - un brosa es un util con ce nos brosi
- contra ce - los ia fa un deside contra ce nun va protesta
- de ce - la om de ce me ia compra la table ia es multe vea
- en ce - me no reconose la sala en ce me trova me
- entre ce - vade a la cortinas entre ce tu va trova un caxa
- estra ce - me ave un zona de comforta estra ce me no gusta vade; me vide un palon eletrical estra ce la vista es bela
- longo ce - me vide la rua longo ce me intende pasea
- par ce - me conose la fem par ce esta libro es scriveda
- per ce - me ave un demanda per ce tu no ave un responde
- pos ce - me ia oia un ruido peti pos ce tota ia deveni silente
- sin ce - la acua e la aira es cosas sin ce nos ta pote vive
- sirca ce - los veni a un stange sirca ce multe plantas crese
- su ce - el scrive un titulo su ce el lista se comedas preferida
- supra ce - regarda la mar supra ce nos vola
- sur ce - la seja sur ce tu senta va rompe pos alga secondos
- tra ce - me ia inventa un lente tra ce me pote vide no cosa
- ultra ce - el regarda plaias blanca ultra ce el vide un pais verde e distante
“Ce” (than) e “como” (like) es ance preposadas, donce la formas seguente es ance posable en teoria, an si apena usos en pratica (e tro confusante):
- ce ce (“than which”) - el porta un ojeto ce ce no cosa en la mundo es plu valuos
- como ce (“as which”) - me ia leje un libro como ce me ave la mesma opina
- Me ta consela usa “cual” per la esemplos a supra ce en franses coresponde a pronomes composada “dont”, “duquel”, “avec lequel” etc… (ma me no ia susede comprende la esemplos final!), E me ta usa “ce/ci” per la otras a su…
- Me ia gusta ance esta idea. Ma Jorj pare gusta me sujeste (a la fini de esta paje) ce “ce” pos un preposada es sempre un pronom, e nunca un junta. Donce “con ce” es sempre “avec lequel”. Per la junta, nos nesesa ajunta un nom conveninte pos la preposada: “con la resulta ce”, o simil. Simon
- La esemplos final sinifia “she carries an object than which nothing in the world is more valuable” (= no cosa en la mundo es plu valuos ce la ojeto ce el porta), e “I was reading a book that I have the same opinion as” (= me ave la mesma opina como la libro ce me ia leje). Simon
- La frases “va(vade?) a la fenetra ante ce tu va trova un seja” o “me oia un ruido peti pos ce tota ia deveni silente” es ambigua : los pote sinifia “ante cuando” e “ante cual” / “pos cuando” e “pos cual”… Ance nesesa distingui “ce” de “esta ce” : “Me crede ce tu sabe” / “me crede (esta/la cosa/cosa) ce tu sabe” > I believe (that) you know / I believe what you know…
- “Va” ia es un era per “vade” — pardona. Me ia coreti el. Simon
- Me sabe ce esta ambiguias esiste… los es la tema de esta discute! (E nota ce “me crede ce tu sabe” pote es ance “my belief (which is) that you know”, o “my belief which you know”.) Me pensa ce la situa clari la sinifia intendeda en la plu casos, e fasil es ajunta otra parolas per clari. La ambiguia importante ia es acel entre “ce” (la pronom) e “ce” (la junta) pos preposadas — el ia es perilos e no fasil clarable par parolas ajuntada — ma me crede ce nos ia trova un bon solve. Simon
- (Me gusta “…cosa ce tu sabe” o per ce no “…CO tu sabe” o ancora “…SA CE tu sabe (de co/sa) ?–Patrick Chevin
- Me ia atenta esta via, ma Jorj no desira acompania! 🙂 Simon
- Nos ta aspeta CE el dise!…Patrick Chevin 17:57, 21 April 2009 (UTC)
- Ce? Me pensa ce tu broma, ma me no comprende la frase. Simon
- Pardona me. Es era: Nos ta Espeta CE el dise! (A ver lo que dice)Patrick Chevin 18:16, 21 April 2009 (UTC)
- A, bon! 🙂
Preposadas con “ce” (junta suordinante)
Esta es la mesma “ce” ce nos vide en “me pensa ce me ama tu”. El sinifia “the fact that”. Ma nota ce en “la fato ce”, “ce” pote es relatal (the fact which)! No cada preposada es asi egal usos.
- a ce - ?
- ante ce - ?
- asta ce - (alongside the fact that)
- con ce - me entra la sala con ce cadun aplaudi me (with everyone applauding me)
- contra ce - los razona contra ce on construi un autovia tra la vileta
- de ce - de ce nos no ave un mapa, nos conclui ce nos es perdeda
- en ce - ?
- entre ce - ?
- estra ce - me desira no cosa estra ce on respeta me credes
- longo ce - ?
- par ce - los susede entra la susolo par ce (by means of the fact that) la can gardante dormi (ma nos dise “car”)
- per ce - el teni alta la libro per ce cadun pote vide el (ma nos dise “afin”)
- pos ce - ?
- sin ce - me no pote entra la sala sin ce algun vide me
- sirca ce - (about the fact that) sirca ce nos es perdeda, ce tu sujeste?
- su ce - ?
- supra ce - ?
- sur ce - nos ia conversa sur ce la mundo ia cambia en nos vives (nos pote dise ance “sur como” asi)
- tra ce -
- ultra ce - ultra ce la construida va aspeta multe fea, el va costa tro
“Ce” e “como”:
- ce ce (“than that”) - me desira no cosa plu ce ce la persones vive en pas
- como ce - (per esta nos dise usual simple “como”, usante el per junta) el no pote dansa tan bon como (ce) el desira
- Ance: ce como - la statos rica influe plu ce como los es influeda
Otra juntas
La parolas seguente pote introdui un sufrase ajetival (“la loca do…”), un sufrase averbal (“senta do…”), o un sufrase nomal (“me sabe do…”). En la definis a su, “(en)” aplica a la usas ajetival e averbal, e “ce” es un pronom relatal.
- cuando X aveni = (en) la tempo en ce X aveni
- do X aveni = (en) la loca en ce X aveni
- como X aveni = (en) la modo en ce X aveni
- cuanto X aveni = (en) la cuantia en ce X aveni
Asi me esplora la usa de sufrases nomal con “do” pos preposadas. Ma no oblida ce “do” pos un preposada pote introdui ance sufrases ajetival (“la loca a do nos va veni”) e sufrases averbal (“nos veni de do nos ia nase”).
- a do - nos ia reveni a do nos ia comensa
- ante do - la reportor sta ante do la ataca ia aveni
- asta do - me core asta do me ia lasa me auto
- con do - ?
- contra do - el apoia la scala contra do la acua emerji de la mur
- de do - el regarda la buco de do la acua flue
- en do - ? (“en do” sinifia apena plu ce “do” se mesma)
- entre do - nos abita sur un isola entre do du rios flue
- estra do - la jenitores senta se estra do la enfantes jua
- longo do - me ia core longo do la rio largi
- par do - los viaja par do la ponte traversa la ferovia
- per do - la fujor core per do el pare vide la lus de dia
- pos do - on recomenda sta pos do on fusili
- sin do - ?
- sirca do - la vultures sirculi sirca do la caronia es
- su do - la esploror ia rampe su do la roca protende
- supra do - me vide la luna supra do la cabana situa
- sur do - el senta se sur do la ramos es forte
- tra do - la enfantes core tra do la flores crese alta
- ultra do - me abita ultra do la rua verje a destra
E la mesma eserse per “cuando”. (On ta pote fa la mesma ance con “como” e “cuanto”.)
- a cuando - nos ta viaja a cuando tu ia es un enfante
- ante cuando - me ia visita la museo ante cuando el ia clui
- asta cuando - me va resta asta cuando me departi
- con cuando - ?
- contra cuando - en me memorias me luta sempre contra cuando me ia es escluida
- de cuando - el abita asi de cuando el ave dudes anios
- en cuando - en cuando on ia mostra la filma, me ia come un sanduix
- entre cuando - ?
- estra cuando - el senti felis estra cuando el parla a un fola
- longo cuando - ?
- par cuando - ?
- per cuando - me reserva alga mone per cuando me jubila
- pos cuando - pos cuando me ia departi, el ia forni un torta
- sin cuando - ?
- sirca cuando - el parla sirca cuando el ia es un fia
- su cuando - ?
- supra cuando - ?
- sur cuando - el parla sur cuando el ia es un fio
- tra cuando - tra cuando me parla, tu dormi
- ultra cuando - ?
“Ce” e “como” opera multe plu natural con “cuando” e “do” ce con la pronom “ce” o la junta “ce”:
- ce cuando - el senti plu felis ce cuando el ia es perdeda
- como cuando - el senti triste como cuando el ia es perdeda
- ce do - los trova un loca de picnica plu bon ce do los ia senta prima
- como do - se vive ia veni un punto como do cuatro vias crusa
Otra parolas ce opera como preposadas
Esta lista no es completa. Vera, la lista ave probable no fini.
- a la comensa de ce
- a la destra de ce
- a la interna de ce
- en la media de ce
- a la sude de ce
- en ajunta a ce
- a la casa de ce
- a causa de ce
- comensante de ce
- departinte de ce
- dependente de ce
- plu distante ce ce
- divideda par ce
- durante ce
- con eseta de ce
- esetante ce
- en loca de ce
- pronto pos cuando
- seguente ce
- traversante ce
- a la vista de ce
On vole usa algas de estas con la junta “ce”:
- en ajunta a ce - in addition to the fact that
- a causa de ce - (= car)
- comensante de ce - starting from the fact that
- dependente de ce/si - depending on the fact that/depending on whether
- con eseta de ce/esetante ce - except that
- en loca de ce - instead of (them doing)
- seguente ce - according to the fact that
Discute
Un opera multe bon! El clari la problem. Ma la solves posable es per me ance clar:
- lasa “ce” sta. en la plu casos, la situa e la frase total clari la sinifia.
- Si, ma un numero noniniorable de casos resta nonclar. Simon
- usa un espresa corta como “esta ce” per clari la sinifia.
- Esta (como “la fato ce” e similes) no solve la problem, car “ce” resta ambigua: pronom relatal, o junta suordinante? Simon
- usa un parola nova. la parola nesesa es simil a ce, ma no tan simil ce parlores tende sustitui “ce”. me sujeste de “esce” pare ancora la plu bon posable a me.
- “Esce” sujeste forte un demanda. Posable esta es sola car me es abituada a el per indica demandas. Ma el ave ance la nonvantaje de sona como “es ce” en parla, e esta pote es confusante. “Esce” a la comensa de un demanda no es vera un junta pur, ma un modo de dise “es (vera) ce …?” Simon
Otra solves posable inclui:
- usa “cual” en loca de la pronom relatal “ce”, cuando el segue un preposada (o un espresa ce opera como un preposada).
- usa un parola nova (como “esa” o “sa” o “lo”) ante “ce” per clari el cuando el es un junta suordinante e segue un preposada.
Me suposa ce tu no desira usa “esce” en frases como esta: “Me suposa esce tu no desira …” La ambiguia xef aveni sola pos un preposada. Un ambiguia minor esiste ance en “la canta ce la coro presenta” (the song which the choir are presenting; the song (which says) that the choir are presenting?), ma la situa (e la gramatica de la resta de la frase) permete cuasi sempre eleje sola un de la interpretes posable. Simon
Un otra ambiguia es con “ce?” per demandas cuando la demanda es nondireta. “La demanda per ce nos esiste” — “the question of why we exist”, o “the question for which we exist” (nos esiste per la demanda)? Probable la situa va clari usual. Me no senti ce esta es un problem grande — no como la problem de si “ce” es un pronom o un junta pos un preposada. Simon
Me no gusta ancora “ce” per “than”. A cuasi cada ves cuando me scrive el, el irita me. El es la sola parola en la lingua ce ave esta efeto a me. Repete “plu” o “min” ante el es un solve relativa bon, ma el pare ancora mal elejeda, cuando “ce” ave ja tan otra sinifias. Sin duta, nos pote trova un parola simil ma no esata la mesma, p.e. “co” (la silaba prima de “como”, ce ta es simil a nos estra de “an” de “ance” e “ancora”). O “ca”. O “ces”. O “cue”. O “cua”. O “cu”. O an “de como”! Simon
- es multe nonfasil per me comprende per ce tu senti como esta. me no es confusada par la tre sinifias de “ce”. me nota ance ce la linguas romanica no ave un problem con el. si me es coreta, los usa que/che (e varias con sinifias non importante per nos) per tota tre sinifias sin problem. la parolas ante “ce” e pronto pos “ce”, e la jeneral corsa de la conversa, clari bon asta tota la malinterpretes posable! sola cuando nos introdui frases isolada e bizara nos trova confusas. la usa de duples como “esta ce” (e “plu ce”, e “min ce”) clari bon alga problems ce resta. Jorj
- Posable me es tro abituada a esperanto, do on distingui la pronom relatal (“kiu”), la junta suordinada (“ke”), e la preposada de compare (“ol”). Ma me desira ce LFN es clar e lojical e bela. Me opina ce la esiste de omonimes entre la parolas strutural no es clar, no es lojical, e no es bela. Me no pote esplica esta opina: el pare evidente. La linguas romanica ave otra trucos per distingui; per sola un esemplo, franses distingui “pourquoi” e “pour que” e “pour lequel”. Posable pos contempla tan la parola “ce” tra la mensas presedente, me ia comensa teme el a modo nonrazonante, ma me espera ce no! Probable me ave simple un mente tro programorin… Simon
- Estra “than” (ce nos ta iniora), tota pote es solveda si tu permete ce la pronom relatal “ce” deveni “cual” pos un preposada. Simon
- on pote usa aora “cual” pos preposadas, ma me pensa ce nos no ave un razona sufisi per no permite usa ance “ce” (e “ci”) pos preposadas. Jorj
la situa a esta momente:
- adj (interrogative/relative): ce, cual (what, which)
- pron (interrogative): ci? ce? cual? (who? what? which?)
- pron (relative): ci, ce, cual (who, that, which)
- conj: ce,
esta ceesce (that) - prep/conj (pos plu o min): ce (than)
Me dona ja razonas contra “esta ce”. El ajunta un complica sin sutrae la ambiguia. Simon
Me crede ce la solve es proibi la junta “ce” pos preposadas. Fortunos, pos pensa, me comensa gusta plu tu sujeste de “esce” per esta. El es poca strana, ma serta no total bizara, e tal frases no es multe comun. (Car los no es comun, me no gusta usa “ce” sin otra indicadores: on ta malcomprende “ce” como la pronom relatal, car esta apare multe plu frecuente.) Simon
- natural, “esce” es bon per me. me ta sujeste ce on debe usa “esce” en tota casos per la junta, con o sin preposadas. on pote pensa de el como un corti de “esta ce”. Jorj
- Me no gusta usa “esce” en tota casos. Du silabas es tro per un parola ce esiste sola per clari la sintatica. Simon
ce pensa tu de la idea de usa “esa” con la sinifia como “la seguente” per un junta, pe “la can vade de la sala sin esa ce algun vide el”? me preferi “esta”, ma posable tu ta preferi un parola plu spesial. posable “esa” pote es usada en otra situas ance (como “la sequente”)? Jorj
- “Esa” ta es eselente. El es plu bon ce “esce” — ma si tu va vole esa ce nos usa el en tota casos, me preferi “esce”! “Esta” no ta solve la ambiguia. Per solve la ambiguia, on nesesa introdui un cosa unica. Si “esa” ta sinifia ance “la seguente”, la ambiguia reveni: “me reporta esa ce algun anunsia ja” ta pote es “I report the following which someone has announced” o “I report that someone has announced”. Simon
- no es un problem per tu ce “esa” no ave un sinifia de se mesma estra la espresa “esa ce”? tu ia indica ce tu no gusta “afin ce” (en loca de “afince”) per esta razona. Jorj
- Me razona xef per no gusta “afin ce” ia es ce “afin” ta es plu o min un sinonim de “per”. “Esa” ave un sinifia, ma la sinifia es usos sola ante “ce”. (Ma posable nos pote trova otra bon situas per el en la futur.) Simon
La solve?
- Un otra idea veni ja a me: usa “la cosa ce” e espresas simil per clari la junta:
- los razona contra la idea ce on construi un autovia tra la vileta
- me desira no cosa estra la desposi ce on respeta me credes
- los susede entra la susolo par la cosa ce la can gardante dormi
- me no gusta esta esemplo. o tu intende “par la cause ce…”?
- Me ia intende “cosa”, sinifiante “matter” o (idiomal) “fact” — “by virtue of the fact that …” Orijinal, me ia ave “cosa” en cada esemplo. Me ia intende sujeste “la cosa ce” (o an “lacosa ce”) como la solve. Ma alora me ia veni a la idea ce tu vide asi. Simon
- el teni alta la libro per la resulta ce (o: con la intende ce) cadun pote vide el
- me no pote entra la sala sin la resulta ce algun vide me
- ultra la problem ce la construida va aspeta multe fea, el va costa tro
- Esta es ancora ambigua, ma la risca de malcomprende es vera minor, e el no irita me. “Ce” pos un preposada ta es sempre un pronom, e per la junta on ta trova un espresa como me esemplos asi. Ce tu pensa sur esta? Simon
- me gusta multe esta ideas. e nos pote ancora usa otra reconstruis ce usa “e”, “ma”, etc. ma nota ce nos no va deveni rapida abituada con esta! Jorj
- La abitua no va es un problem grande, car tal frases no apare estrema frecuente. Per esemplo, tu ia scrive resente “afin” en un frase estra esta discute? Simon
- Nos pote sutrae “afin” e sustitui “con la intende ce” o “per la resulta ce” per el. Ura! Simon
- me preferi usa la espresa “a la fini ce” en esta caso. Jorj
- La disionario no conteni acel sensa (= gol) de “fini”. Si tu desira ajunta el, donce posable bon, ma me pensa ce el poca idiomal e confusante. Ance “a” no pare multe clar. “Per la fini ce” ta es plu bon. Simon
- “toward the end that” pare multe bon a me!
- Sola car “end” ave acel sinifia en engles. Esce “toward the finish that” pare egal bon a tu? Simon
- Me sujeste reteni “car”, car el es bela e simple, e el covre un spetro de sensas: “con la razona ce”, “con la motiva ce”, “con la causa ce”, an “con la intende ce”. Simon
- me acorda.
- me sujeste ce nos debe trova tre o cuatro parolas jeneral. pe, “caso”, “resulta”, “idea”? Jorj
- Nos ta trova la parola la plu bon per cada sinifia. La numero de sinifias no es grande: vide la listas a supra. Serta, la parolas ta es jeneral. Simon
- A, tu ia sutrae tu comentas supra “cual” e “ut” e “la ce” en cuando me responde a los! En la sistem de “per cual”, la espresa “per ce” resta ambigua entre “why” e “in order that”, e esta es mal. “Ut” en latina es demente nonclar: el ave ancora plu sinifias ce nos “ce” — me disionario latina lista 44! “La ce” es posable: esta “la” no difere multe de “esa”, “sa” e “lo” ja sujesteda, ma el es un parola ce esiste ja. (Me no sabe si esta es un vantaje o un nonvantaje.)
- Regardante tota, me pensa ancora (como tu, parente!) ce la solve la plu bon es proibi la junta “ce” pos un preposada, sin un nom entre la du per clari. Simon
- bon. esce tu crea un lista de esta espresas per nos? Jorj
de los a supra:
- con ce - me entra la sala con la resulta ce cadun aplaudi me
- me entra la sala e donce cadun aplaudi me
- contra ce - los razona contra la idea ce on construi un autovia tra la vileta
- los razona contra la construi de un autovia…
- de ce - de la fato ce nos no ave un mapa, nos conclui ce nos es perdeda
- nos conclui ce nos es perdeda car nos no ave un mapa
- car nos no ave un mapa, nos concludi ce nos es perdeda
- par ce - los susede entra la susolo par la fato ce la can gardante dormi (ma nos dise “car”)
- la can gardante dormi, e donce los susede entra la susolo
- los susede entra la susolo, car la can gardante dormi
- per ce - el teni alta la libro per la resulta ce cadun pote vide el
- sin ce - me no pote entra la sala sin la resulta ce algun vide me
- me no pote entra la sala sin causa ce algun vide me
- me no pote entra la sala sin fa ce algun vide me
- sirca ce - sirca la fato ce nos es perdeda, ce tu sujeste?
- nos es perdeda. ce tu sujeste?
- Si, ma la esemplo es simple. La esemplo seguente de “sur ce” mostra un caso min simple. Simon
- sur ce - nos ia conversa sur la fato ce la mundo ia cambia en nos vives
- esta es ja bon
- ultra ce - ultra la fato ce la construida va aspeta multe fea, el va costa tro
- la construida va aspeta multe fea, e el va costa tro.
- la construida va aspeta multe fea, e, en ajunta, el va costa tro.
- nota como nos pote usa sola resulta, idea, e fato!
- Per ce restrinje tal la elejes? Me pote asembla cualce parolas ce me desira, no? P.e. “contra la sujeste ce”, “pos la anunsia ce”, “ultra la crede ce”. Los es espresas comun, no spesial definida. Un o du va deveni multe frecuente usada, p.e. esta ce coresponde a “afin”. Simon
- me pensa de la studiante. persones ci parla linguas romanica ia usa simple “ce” per esta espresas per se tota viva. si nos no dona espresas fisada per la plu comun de estas, la aprendores va usa “ce”. vera, me es serta ce me va usa simple “ce” en loca de esta espresas!
- Persones ci parla linguas romanica ia usa simple “ce” per cual de la espresas a supra? Sola “per ce” e “sin ce”, me pensa. Per la otras, los ia usa un espresa como “prep la nom ce” o “prep pronom ce” — la prima es esata ce nos proposa per LFN; la otra sinia se clar como un idiom, car nos pronomes es restrinjeda. Simon
- “Fato” pare es la eleje la plu bon per la caso jeneral, an si el odori como engles.
- Me gusta “per la caso ce X aveni” per “in case X happens”. Simon
- Per ce restrinje tal la elejes? Me pote asembla cualce parolas ce me desira, no? P.e. “contra la sujeste ce”, “pos la anunsia ce”, “ultra la crede ce”. Los es espresas comun, no spesial definida. Un o du va deveni multe frecuente usada, p.e. esta ce coresponde a “afin”. Simon
Me trova aora ce me preferi nova la idea de “per cual”! La ambiguia de “per ce” (why / so that) no es major. E como tu indica en un comenta resente, “ce” es multe natural per la junta, e cadun va usa el an contra la regulas. La pronom relatal pos un preposada ta es la forma spesial ce on nesesa marca. Simon- Deveni clar ce pos preposadas, la pronom “ce” es multe plu usos ce la junta “ce”, donce la junta ta es la forma spesial. Nos comensa consensi ce nos pote an elimina multe casos de la junta. La casos restante ta usa “prep nom ce”, me sujeste. Simon
- Un otra pensa acaso: esce nos pote usa “donce” per espresa “so that, in order that”? (El teni alta la libro donce cadun pote vide el.) Esta no es esata la mesma sensa, ma el es multe simil. Si on ajunta “ta” ante “pote”, el deveni ancora plu simil. Simon
- un plu posable: espaniol (e, me pensa, portuges e franses) usa “la ce” pos preposadas per la pronom relativa. en esta modo, on no nesesa cambia la “ce”. me gusta multe es posable. Jorj
- Portuges e franses usa “la cual”, no “la ce”.
- me conose. me vole indica la usa de “la”, no de “ce/cual”.
- Espaniol usa ambos, dependente de la preposada e de la moda de espresa. Pardona, ma me no gusta esta posable. En “la seja sur la ce tu senta va rompe”, “la ce” sujeste forte “the one which”, como si la pronom relatal relata a “la” e no a “la seja”. Plu bon ta es “la seja, el sur ce tu senta, va rompe”. Simon
- E me gusta multe “el sur ce” e “los sur ce”. Probable esta es la solve! Me no ta insiste per esta strutur con cada pronom relatal, ma sola con “ce” pos un preposada. Posable nos pote an permete omete la “el” o la “los”, si la parlor crede ce la frase es sufisinte clar sin estas. Opinas va difere sur la claria de la frases, donce nos pote redui la problem total a un demanda de moda. Simon
- a, tan prosima, ma no sigar! me no gusta…
- Txa. Me ia pensa ce esta segue perfeta la spirito de LFN. Per ce tu no gusta el? Simon
- …la separa de la du partes “el” e “ce”. “la ce” es plu fasil. Jorj
- Ma “la ce” no dona la sensa nesesada. La separe no es un problem; en fato, el es un parte esensal de un construi con un pronom relatal. Cuando me dise “the chair on which …”, me separe “chair” e “which”. Es la mesma en “the chair, the one on which …”, no? Simon
- Me gusta plu “la ce” si me pone un asentua forte sur “ce”: “la seja súr la cé tu senta …” Ma me no gusta el multe. Esta usa de “la” ave no relata a la sinifia usual e estrema comun de “la”. Simon
- oce. 🙂 Jorj (ma tu es serta ce esta solve la problem?)
- Me no es ancora serta. Me ia atenta el en la esemplos orijinal e el vade bon en algas, ma no tan bon en otras. El no vade bon en frases como “vade a la fenetra ante ce tu va trova un seja”, ma vera esta frase es tro engles, o tro complicada: en loca, on ta dise “vade a la fenetra e ante el tu va trova un seja”. E me sujeste ce “el prep ce” es simple un modo per evade ambiguias; on no nesesa usa el a cada ves. Con alga preposadas indicada asi con sinias de demanda, no peril de malcomprende esiste, car la sinifias de la preposadas no permete esta. Lasa me pensa plu, ma me senti felis con esta idea plu ce con cualce otra sujesteda en la discute. Simon
- nota ce la otra sujestes a supra (“ultra la fato ce”, etc) es ancora bon.
- Si. Multe solves es bon. La solves mal introdui parolas nova o cambia la gramatica esistente. Nos ta usa la recursos ja en la lingua! Nos ta aseta “ce” con se numero riable de sinifias 🙂 ma defini du o tre modos simple per clari cuando nesesada. “El prep ce” es un; “prep la fato/idea/etc ce” es un otra; “prep cual” es un otra. Simon
- ance, me gusta multe “donce” per “so that”. me vade cambia el aora!
- Portuges e franses usa “la cual”, no “la ce”.
Esta ia es un problem multe interesante! Me mervelia a la complica de linguas. E enfantes peti pote aprende los sin labora! (ma triste, no omes vea como me.) bon discute, grasias! Jorj
- Si — ce on pote redui se pensas complicada a un linia de parolas, e ce un otra person pote alora oia o vide esta e recrea la pensa orijinal, esta es serta un de mervelias de la mundo. E on regarda esta como evidente! Simon
Simon: me ia ajunta un linia en la gramatica sirca la idea de pone “el” ante la preposada ance “ce” - e el pare un strana sujeste! es plu simple ce nos dise “per claria, nos sujeste ce on usa ‘cual’ en loca de ‘ce’ pos preposadas”. vera, esta surprende me! Jorj:
Per claria, cuando “ce” segue un preposada, nos sujeste ce on usa “el” ante la preposada:
- Me libro, el en ce me ia scrive se nom, es supra la table.
Per claria, nos sujeste ce on usa “cual” en loca de “ce” pos un preposada:
- Me libro, en cual me ia scrive se nom, es supra la table.
Me no protesta si tu preferi sola “en cual”. Serta, “el en ce” deveni strana si nos forsa ce “en ce (relatal)” deveni “en cual”. E me no oposa forsa esta! La idea de “en la caso ce” es ancora bon, ma el covre situas poca diferente — es partal un demanda de moda. Simon
ce —
- det (interrogative) what
- pron (interrogative) what
- pron (relative) that, which (not after preps)
- conj (subordinating) that
- conj (comparative) than
- prep (comparative) than
cual —
- det (interrogative) which
- det (relative) which
- pron (interrogative) which one
- pron (relative) which (after preps)
ci —
- pron (interrogative) who, whom
- pron (relative) who, whom
Bon! Simon
Ca e cual
Vide Preposada de compare. Nos ia deside adota “ca” per compare, e “cual” como la pronom relatal (an pos preposadas).
Ce e cual
- Jorj, su “proposas averbal”, tu ia scrive ce “ce” es la pronom relatal per referi a un otra proposa xef. Esce esta es tu intende o un era per “cual”? Si lo no es un era, donce “El scrive con se mano sinistra ce es nonusual” es ancora ambigua, car “scrive ce” ave ja un sensa propre. Me no pensa ce nos ta distingui spesies de pronom relatal en esta modo.
- esta no ia es un era: me ia pensa ce la idea ia es ce la usa de “cual” sutrae la ambigua! pe, “el scrive con se mano sinistra cual es nonusual”. si nos usa “cual” per ambos sinifias, la ambigua es retenida, no?
- Si nos usa “cual” per ambos, nos ave un ambigua. Si nos usa “ce” per esta spesie de relatales, nos ave un ambigua diferente. Ambiguas es sempre posable cuando un parola ave plu ca un sinifia, evidente. Simon
- a, aora me vide la problem. per favore, vade a http://lfn.wikia.com/wiki/Gramatica_completa#Proposas_nomal , e vide si esta responde a tu demanda. (nota ce me no es serta si “me sabe parla engles” es un bon esemplo de un proposa nomal.) Jorj
- Acel es un idea multe interesante. Tu dise ce un proposa introduida par “ce” pote es averbal e no sola nomal. Esta ave serta un belia. Ma ambiguas resta: “Me pensa ce es nonusual.” Simon
- esta no ia es un era: me ia pensa ce la idea ia es ce la usa de “cual” sutrae la ambigua! pe, “el scrive con se mano sinistra cual es nonusual”. si nos usa “cual” per ambos sinifias, la ambigua es retenida, no?
- Nos ia adota la pronom “lo”, donce on ta ave “el scrive con(par?) se mano sinistra, ce nos es usual (la mano)” a lado de “el scrive con se mano sinistra, lo ce no es usual (scrive), no ?Patric
- Nos ia adota ance “cual” como la pronom relatal en tota casos, donce tu esemplos deveni “el scrive con se mano sinistra, cual no es usual” e “el scrive con se mano sinistra, lo cual no es usual”. Me gusta multe la idea de usa “lo cual” per esta. Simon
- “El scrive con se mano sinistra, ce es nonusual.” = “El scrive con se mano sinistra, cual cosa es nonusual.” Esta identicia sujeste forte a me ce “ce” no conveni en la frase prima. Simon
- Me sujeste ce frases como “El scrive con se mano sinistra, cual no es usual” (do “no es usual” altera la proposa major e no simple la mano) no es coreta. On debe dise “Ce el scrive con se mano sinistra, no es usual” o “no es usual ce el scrive con se mano sinistra”. Me sujeste ce “cual” introdui sola la proposas relativa. “Ce” introdui proposas averbal e nomal. No cosa introdui la proposa major (“no es usual”)! Natural, on pote ance dise “El scrive con se mano sinistra. Esta no es usual”. Jorj
- Bon, me acorda con la idea de “ce” averbal. Esta es un solve noncomun ma estrema bela. El solve ance esta problem. Simon
- Ma me pensa ce, cuando “cual” altera la proposa major, el es ancora un pronom de relata. El relata simple a un proposa, e no a un formula. En multe casos, la situa no va permete un malcomprende. En otras, on risca confusa, ma estas no difere de situas como “el prepare un desinia de la casa de me tio, cual es bela” — Ce es bela? La tio, o la casa, o la desinia, o la prepare? Simon
- Un otra esemplo:
- He designed a beautiful house which I think is very impressive. - El desinia un casa bela, cual me pensa es multe impresante. (la casa es impresante - proposa relatal)
- He designed a beautiful house, which I think is very impressive. - Ce el desinia un casa bela, me pensa es multe interesante. Me pensa es multe interesante ce el desinia un casa bela.) (la ata de desinia es impresante - proposa averbal)
- Esta frases manca “ce” pos “pensa”, ma si on ajunta lo, los deveni eselente. Simon
- me no comprende per ce tu pensa ce on nesesa “ce” pos “pensa” en esta frases. “cual” o la “ce” presedente indica la cosa ce on pensa. Jorj
- “… cual me pensa es multe interesante” sinifia “… which my thought is very interesting”, no “which I think is very interesting”. Tu vole ce “cual” es la ojeto de “pensa”, ma si on sustitui un otra parola, la frase no vade: “me pensa esta es multe interesante”. On nesesa ajunta “ce” pos “pensa”. Un otra modo de solve es trata “me pensa” como un comenta brasetada: “el desinia un casa bela cual (me pensa = en me opina) es multe interesante”. Esta conveni cuando on parla, ma el es alga fea en scrive. Simon
- a, me vide ce tu dise. esta es un frase plu complicada ca me ia pensa! me ia debe usa un frase como “ce el ia desinia un casa bela es multe interesante” e “es multe interesante ce el ia desinia un casa bela”. (e la forma relatal: “el ia desinia un casa bela cual es multe interesante”.)
- Esata tal. Simon
- es vera ce en engles nos dise “el ia desinia un casa bela, cual es multe interesante”, ma me no pensa ce on pote usa (en lfn) un pronom de relata per junta un proposa averbal con un proposa major en esta moda.
- Me comprende. An tal, comenta sur se frases propre en esta modo es multe usos. Me ta regrete perde el. Esce nos pote considera reserva “lo cual” o “la cual” o “an cual” o “ce cual” o me-no-sabe-cual per representa esta bon sinifia? Simon
- o esce “cual” es no sola un pronom de relata, ma ance un junta suordinada, e la inversa de “ce” como un junta suordinada? ma donce nos va ave nova la problem de multe sinifias, en esta caso per “cual”! Jorj
- Me serebro falta cuando me atenta imajina la inversa de “ce” 🙂 Ce tu intende? Simon
- Nos ta reveni a me esemplo “el prepare un desinia de la casa de me tio, cual es bela”. “Cual” pote referi a la tio, o la casa, o la desinia — e nos tolera felis esta. Me no comprende per ce es tan mal si “cual” pote referi ance a “prepare” (e donce la proposa major). Cuando on senta vera en un ambigua, on ta ajunta parolas per clari — o on ta usa un espresa fisada, como “lo cual”, cual nos ta reserva per clari esta casos. Simon
- par “reversa”, me intende ce “cual” ta lia la du proposas en la ordina reversada de “ce”: “el labora forte, cual me amira” = “me amira ce el labora forte”. me pensa ce la “,” ante “cual” sufisi per distingui la forma averbial de la forma ajetival (pe “el ave un can, cual me amira” e “el ave un can cual me amira”). vera, me no gusta “lo cual”. “it which” no contribui un sinifia cual distingui entre la forma averbal e la forma ajetival.
- Oce, nos ta baldoni “lo cual”. Aora me no es plu convinseda ce “ce” introdui un sufrase averbal. Pare clar ce el introdui un sufrase nomal.
- me acorda intera! Jorj
- En “me amira ce el labora forte”, “ce el labora forte” es clar la ojeto de “amira”. En “ce el labora forte surprende me”, “ce el labora forte” es clar la sujeto de “surprende”. Per esplica “es bon ce me parla con tu”, nos nesesa simple un eseta en la regula normal de la ordina: cuando la sujeto es un proposa introduida par “ce”, on pote move esta a la fini de la frase. Me acorda con tu sur la virgula. En esperanto on usa tro multe la virgulas: multe scrivores pone un virgula ante cada suproposa. (An me fa esta en esperanto, car lo es tan frecuente ce lo ia deveni cuasi espetada.) Simon
- Oce, nos ta baldoni “lo cual”. Aora me no es plu convinseda ce “ce” introdui un sufrase averbal. Pare clar ce el introdui un sufrase nomal.
- Alga plu pensas: Per claria, nos pote dise “el salta a un altia de un metre, un ata cual es surprendente”. (Si la referi de “cual” es nonclar, on ajunta un nom peti per clari lo. Fasil.) En multe casos la suproposa atribui simple un cualia a la proposa major (se verbo es “es”), e on pote dise “el salta a un altia de un metre, un ata surprendente”. O “un fato surprendente”. “…, which is odd, because …” = “…, un fato strana, car …”.
Reintrodui “ce” como un determinante
- Me ta gusta vide le reajunta de “ce” como un determinante, con “cual”. Me no gusta espresas como “cual spesie de…”
- Me persepi no difere entre “ce spesie” e “cual spesie”, ma si esta es sola un preferi de moda, me no vide un problem. Simon
- no, me intende ce “ce cosa” es plu bon ce “cual spesie de cosa”. la difere entre “ce x” e “cual x” no es simple de moda. “ce x” demanda “ce spesie de x”; “cual x” demanda “cual de la spesie x”. Jorj
- Vera? Tu pensa ce “what book is this?” sinifia “what kind of book is this?” O esce esta es un difere fundal entre lfn e engles? Si tal, donce bon. Simon
- oce. me ia usa “spesie” en un modo nonusual. lasa me atenta a un plu ves. “cual libro” demanda ce on indica un libro de la libros disponable. “ce libro” demanda la identia de un libro estra tota la libros en la mundo. con libros, la difere no es grande. ma con, pe, animales, la difere es clar: “ce animal es ala?” no es egal a “cual animal es ala?” Jorj
- A, bon, me comprende aora tu intende. Pardona me stupidia. La difere es ce “cual” restrinje la respondes posable a los en la situa presente, ma “ce” es completa abrida. An tal, nota ce a un demanda como “ce animal core la plu rapida?” on ta responde “la gepardo” o “un gepardo” o “gepardos” (espresas de spesie, no de individua). Ma a “cual animal va core la plu rapida en esta corsa?” on ta responde par indica un individua. Es diferente per libros: on ta responde a ambos de “cual libro” e “ce libro” par indica un individua. Esta sujesta ce la relata a “spesie” no es un parte de la difere entre “ce” e “cual”, ma de la sinifia de la nom usada. Simon
- me era en me esplica. ma aora: esce nos reajunta la usa de “ce” como un determinante? me ta preferi ce si.
- Me no vide per ce no. El es un bon sistem. La sola problem (probable plu minor ce me tende pensa) es ce “ce” es ance la parola per “ce” e “ce”… Simon
Un considera nova de la pronomes de relata
La sistem presente de pronomes relatal es poca torpe, car on nesesa cambia “ce” a “cual” pos un preposada. Me vole sujesta ce la sistem ta es plu simple e clar si la pronom relatal ta es sempre “ci”:
- La om ci parla a me.
- La om a ci me parla.
- La libro ci me leje.
- La libro sur ci me sta.
On sabe ja ce un om es un person, e ce un libro es un cosa, donce per ce la pronom nesesa mostra esta? Serta, “ci es tu?” e “ce es tu?” es demandas diferente, ma nos no parla asi de demandas. No difere esiste entre la sinifias relatal de “ci” e “ce”, donce per ce nos distingui los?
Un eseta posable es cuando on referi a la proposa presedente completa, do “cual” es vera usos per distingui:
- El dansa como un elefante, ci es strana. (la elefante es strana)
- El dansa como un elefante, cual es strana.
Esta lasa “ce” es libre per indica clar un proposa nomal:
- La senti ce me vole cria es forte.
- La senti ci me vole cria es forte. (me vole cria la senti)
- El presenta un canta, pos ci el come. (el canta prima)
- El presenta un canta, pos ce el come. (el come prima) = El presenta un canta, pos cuando el come. (el come prima; ma plu pesos)
Vera, “ce” apare ance en demandas nondireta – ma la posablia de confusa es pico, e en ambos casos, “ce” no referi a un cosa presedente, ci es la ambigua xef ci on nesesa evade.
La sola caso poca confusante ta es “per ce”. Me no gusta multe la parola “afin”; me ta preferi dise plu simple:
- El asconde se fas
afinper ce me no reconose el.
Ma en alga frases, esta deveni ambigua:
- El ia fa la demanda per ce el aprende la responde.
An tal, esta es multe min ambigua ce si “ce” pote es ance relatal. On suposa ce la situa va clari jeneral. E la parola “afin” es noncomun – cisa esta es un de la razonas per ci me no gusta el! Plu, en multe frases on pote usa un construi plu simple:
- El ia fa la demanda per aprende la responde.
Donce me no vide un problem en sutrae “afin” e sustitui “per ce”.
“Ce” indica ance comparas, ma esta no es un problem, car on pote desambigui fasil par repete “plu” o “min” direta ante el. E en la majoria de casos, no ambiguia esiste.
Vos pensas?
- Me preferi la sistem ce nos ave aora. me gusta la paralelia de la parolas de demanda e relata. con tu sujeste, on nesesa usa “ci” sola per personas en la caso de demanda, ma per personas e cosas en la caso de proposas suordinada. es min confusante (me crede) si nos demanda parlores usa “cual” en loca de “ce” pos preposadas, car “cual” pote ave la mesma sinifia de “ce”. Jorj
- Esta depende de la modo en cual un aprendor comprende la sistem. Me ta comensa con la sinifias, e ta aprende la parolas per los. Cisa otras ta comensa con la parolas, e ta aprende como usa los. Esta grupo du es los ci tu descrive: los ta es confusada si “ci” ave un usa ce inclui cosas, e un otra ce esclui cosas. Me vide diferente la situa: on ave la “sinifia” de la pronom relatal (apena un sinifia, vera sola un idiom de sintatica) e la sinifias (sinifias vera) de “cual person?” e “cual (spesie de) cosa?” La demanda “cual person?” xerca la identia de un person. “Cual cosa?” xerca jeneral la spesie de un cosa
- me no vide los en esta modo. cuando on demanda “cual cosa”, “cosa” es multe jeneral, e la responde natural es un spesie de cosa - ma un otra responde es un cosa spesifada. cuando on demanda “cual person”, la responde plu natural es un person spesifada - ma un otra responde es un spesie de person. vera, me idea orijinal, ce contrasta “ce cosa/person” e “cual cosa/person” ia trata esta difere. me crede ancora ce esta contrasta ia es usos.
- Me acorda ce la responde a “ce?” pote es o un descrive (un spesie) o un spesifa. Me no es tan serta ce la responde a “ci?” pote es un descrive. “Me es la reje” es un spesifa, ma “me es un reje” es un descrive, e no responde bon la demanda “Ci es tu?” Simon
- Vera, me persepi no difere importante entre “ce cosa/person” e “cual cosa/person”. “What country” e “which country” es sinonimes. “Which of these countries” es diferente, natural: el restrinje la eleje. Esce tu crede ce “ce pais” ta sinifia “which country (out of all known countries)” e ce “cual pais” ta sinifia “which country (out of those currently in context)”? En la sistem presente de lfn, estas ta es “cual pais” e “cual de la/esta paises”, me suposa. Ma la situa sufisi comun per sabe cual paises es elejable, no? Simon
- “What kind of…” es ance un demanda diferente, ma on no pote tradui el per sola un “ci” o un “ce” o un “cual” – on nesesa “cual spesie de”. Simon
- me no vide los en esta modo. cuando on demanda “cual cosa”, “cosa” es multe jeneral, e la responde natural es un spesie de cosa - ma un otra responde es un cosa spesifada. cuando on demanda “cual person”, la responde plu natural es un person spesifada - ma un otra responde es un spesie de person. vera, me idea orijinal, ce contrasta “ce cosa/person” e “cual cosa/person” ia trata esta difere. me crede ancora ce esta contrasta ia es usos.
- (o un person – nota ce on pote dise “ce es tu?” ance a un person). Ta es bon si la pronom relatal no ta es o “ci” o “ce”, ma un parola clar diferente, ma car nos es restrinjeda a la vocabulo romanica, nos debe jua con la materia disponable. La pronom relatal es un cosa de identia, no de spesie. (Serta, on ta pote ave un ajetivo relatal, de cual se sinifia es de spesie: “of the kind which”. Esta esiste an en esperanto, ma on malusa el comun.) Donce per me, pare plu bon si on grupi la pronom relatal con “ci”, e lasa “ce” per demandas de spesie (e se otra sinifias). Ma tu clari es ance vera bon, e me es felis de aseta el como un prosimi ce es acaso diferente de me punto de vista. Simon
- Esta depende de la modo en cual un aprendor comprende la sistem. Me ta comensa con la sinifias, e ta aprende la parolas per los. Cisa otras ta comensa con la parolas, e ta aprende como usa los. Esta grupo du es los ci tu descrive: los ta es confusada si “ci” ave un usa ce inclui cosas, e un otra ce esclui cosas. Me vide diferente la situa: on ave la “sinifia” de la pronom relatal (apena un sinifia, vera sola un idiom de sintatica) e la sinifias (sinifias vera) de “cual person?” e “cual (spesie de) cosa?” La demanda “cual person?” xerca la identia de un person. “Cual cosa?” xerca jeneral la spesie de un cosa
- (nota ce “cual” pote es ance usada per “ci”)