Proposas nomal e cadenas de verbos

duplida de “sujestes (andrei)”:

• me es multe noncomfortable usa la cadena de verbos con un otra sujeto entre la du verbos. me intende orijinal ia es sola cadenas con un sujeto. me ta usa sempre la “ce” en situas con du sujetos. si, on no pote presede un infinitivo con “ta” (etc) como tu dise, ma ance on no pote presede un infinitivo con un sujeto! o, si on vide la sujeto como la ojeto de la verbo prima, la sinifia es multe confusada: pe “me fa el cade” no ave la sinifia “me fa el, e el cade”. multe plu clar es “me fa ce (el cade)”. me sujeste ce nos sutrae la idea de cadenas de verbos con plu ce un sujeto de la esplica de la gramatica, e pone el su “proposas nomal”. (pardona me manca de claria!) jorj
  • En la pasada, tu ia loda esta construi, disente an ce tu gusta el plu ce la forma plen con “ce”. Recorda ce nos ia discute per multe tempo la problem de completintes de verbos, e esta construi ia es la resulta eselente (“judi la vino es bon”). Me acorda ce “me fa el cade” no sinifia “me fa el, e el cade”, ma la regulas no predise acel sinifia. El sinifia “me fa (el cade)”. Me gusta reteni esta alternativa per “ce”, car “ce” es tro ambigua. Ance, la forma sin “ce” pote ave un sensa poca diferente, per esemplo: “el vide los jua” = “he sees them playing”, ce no es esata la mesma como “el vide ce los jua” = “he sees that they are playing” – en la prima, el vide los (e los jua); en la otra, el vide la fato ce los jua. Final, “lasa el cade” pare plu natural ce “lasa ce el cade”, no? Simon
• me es ancora noncomfortable, ma oce per aora. jorj
• Jorj, pos considera ance me ia veni a pensa ce esta cadena es un solve bela e corta e no fa alga confusa, a minima como me vide aora. Ance me ia tota bon compreni el sin retarda cuando leje. Andrei

me pensa ce la interprete de “el vide ce los jua” como “el vide la fato…” es posable un mal interprete, fundada en engles. la interprete coreta de la proposa nomal es “el vide esta: los jua” o “el vide (los jua) o simil. per tu interprete, on debe dise alga cosa como “el comprende ce el jua”. jorj

• Pardona, “vide” ia es un mal esemplo de verbo. Vera, me ia senti noncomfortos cuando me ia scrive “el vide la fato”, car on no pote vide fatos. Me ia intende sola “el vide … ce los jua”, e ia suposa ce tu va comprende me usa de “la fato ce” a modo engles (an si el no es bon en lfn). Simon
• vera, esta es sola un problem de la estende de la sinifia de “vide” per inclui la idea de comprende un fato. me vole sola clari ce, cuando on dise “el vide ce los jua”, on no implica nesesada ce on parla de la idea, e ce la frase con e sin “ce” ave sinifias egal.
  • Me no ia pensa asi ce “vide” ia ave se sensa engles de “comprende”, ma sola ce “el vide ce los jua” sinifia “los jua, e el vide esta”. El no debe comprende ce los jua, ma sola vide esta. Me trova ancora ce la sinifia de “el vide los jua” es plu simil a “el vide los juante” o an “el vide la jua de los”l, plu ce a “el vide ce los jua”. En la varia con “ce”, el no vide la idea ce los jua, ma los jua e el vide esta. El vide (los jua). Ma posable esta es riable sutil e nondefendable. Simon

sola per tu interesa, asi es me pensas sur la esemplos en la gramatica:

• Los no permete se reposa.
  • los no permete ce los reposa se.
  • los no permete la reposa de se mesma.
  • O simple ja bon (como engles “… their resting”) – on perde alora la sensa refletante de “se”, ma posable esta no importa, a depende de la situa. Simon
• Me no pote imajina me abita ala.
  • bon (como engles “…my living there”).
  • me no pote imajina ce me ta abita ala.
• El regarda se enfantes jua.
  • el regarda se enfantes juante.
  • el regarda la jua de se enfantes.
  • el regarda ce se enfantes jua.
• El senti la bebe colpa.
  • el senti la bebe colpante.
  • el senti la colpa de la bebe.
  • el senti ce la bebe colpa.
• Los ia lasa la porta resta abrida.
  • los ia lasa la porta abrida.
  • los ia lasa ce la porta resta abrida
• Nos crede esta no es coreta.
  • nos crede ce esta no es coreta.
• Me judi la vino es eselente.
  • me judi ce la vino es eselente.
  • vera, esta no es un usa de “judi” bon. me judi la vino, e me deside/declara ce el es eselente.
  • Esta depende de la defini(s) esata de “judi”, ce no es ja scriveda. Considera ance “me trova ce la vino es eselente”: me descovre no la vino, ma la idea ce el es eselente. Simon

me crede ce la “cadenas” con du sujetos es en tota casos simple cortis de la espresas con “ce”, e plu bon comprendeda par aprendores como cortis, e no como estendes de la cadenas con un sujeto. jorj

• Posable tu va pote convinse me! Me gusta la esemplos ce tu ia rescrive a supra. Ma ai ai ai – me va debe revisa tota me traduis! (Nota a me mesma per la futur: tradui nunca a un lingua ce no es ja completa difinida e fisada, si on no vole peri se tempo.) Simon
  • per favore, no cambia tu traduis! me sujeste ce la usa ce cadenas con du sujetos es en realia un corti de la forma pleni con “ce”, no ce nos no debe usa esta corti! como me ia dise: me no vole cambia plu la gramatica de lfn. me ave demandas de stilo e de clari. jorj
  • A, bon (e fu)! Tu es coreta: on pote analise esta cadenas a du modos intera diferente – o como un cadena, o como un sufrase sin sujunta. La demanda importante es: esce la forma sin “ce” ave un sinifia diferente de la forma con “ce”? Me ia indica ce me persepi un difere peti entre los, ma tu prefere combina los. Cisa nos pote dise ce la difere esiste sola a la nivel de stilo, car el es tan sutil: si on omete “ce”, on tinje la sensa en dirije a la construi infinitival. (“Me oia la pluve cade” = plu “me oia la cade de la pluve”, e min “me oia ce la pluve cade”.) Simon
  • eselente!

Un discute nova

• En la gramatica, nos ave esta esemplo: “Los no permete se reposa.” Ma la ojeto de “permete” es la ata permeteda, no la person a ci la ata es permeteda, donce esta esemplo es caca. La sola interprete posible de lo es ce “se reposa” sinifia “la se reposa”. Nos ia defini ja ante multe tempo ce cuando un nom apare en media de un cadena de verbos, lo debe es la ojeto de la verbo prima e la sujeto de la verbo du. Tal cadenas es xef usada en casos do otra linguas ta usa un espresa predicativa o completinte. Simon
  • me es confusada: la ojeto de “permete” pote es un ata o un proposa (con sujeto e ata)? la sola problem me vide es ce “se” no es normal un sujeto. ma on pote dise “los no permete se mesma reposa”, no?
  • Si. “Me permete esta cosa a tu.” “Me permete ce tu fa esta cosa.” En ambos casos, la ojeto de “permete” es la cosa o ata cual me permete. Noncoreta, en me opina, es: “Me permete tu fa esta cosa”, car “tu” no es la cosa o ata cual me permete. La me esemplo – “los no permete se reposa” – no pote es interpreteda como un cadena de verbos, car “se” no es la cosa o ata cual los proibi. La sola interprete posible es ce la formula intera “se reposa” es un ojeto simple, con la sinifia “la reposa de se”. Simon
    • me ia crede ce nos ia acorda ce “se” en esta casos pote es un sujeto, no?
    • Si, ma acel no es la problem cual me atenta descrive! La problem es ce “se” (= un refere a “los”) no pote es la ojeto de “permete”. Esta no es par causa de la sinifia refletante de “se”, ma car la ojeto direta de “promete” es la ata, no la person, e “se” refere asi a un person. Simon
    • lo es vera la problem: los permete (ce) se reposa; “(ce) se reposa” es la ojeto de “permete”.
    • Tu comprende esta strutur en un otra modo ca me. Per me, si on omete la parola “ce”, la ojeto seguente deveni mera un formula de nom. Esta nom opera como la ojeto de la verbo prima e la sujeto de la verbo du, a la mesma tempo. Ma per tu, si on omete la parola “ce”, la ojeto seguente resta como un sufrase en alga modo. Donce tu no vide un problem con “los promete se reposa”. Ma per me, esta es un problem, car me pote interprete “se” sola como un pronom refletante, car lo es la ojeto de “promete”. Me no ia acorda ce “se” pote es la sujeto de un sufrase: si on ajunta “ce”, on debe dise “los permete ce el (o los…) reposa”. Simon
    • si, nos comprende lo en otra modos. regardante “se” como un sujeto, me acorda ce lo es problemos. un solve es “los permete ce los mesma reposa”.
    • “Los mesma” pote refere a un otra “los”, ma asentuante los! (Grupo A permete ce grupo B mesma reposa.) Simon
• La plu de la otra esemplos es bon, an tal:
  • “Me no pote imajina me abita ala.” – Me no pote imajina me… en un state de abita ala.
  • “El regarda se enfantes jua.” – El regarda se enfantes.… en un state/ata de jua.
  • “El senti la bebe colpa.” – El senti la bebe… en un ata de colpa.
  • “Los ia lasa denova la porte resta abrida.” – Los ia lasa la porte… en un state en cual lo resta abrida.
• Ma:
  • “Nos crede esta no es coreta.” – Nos no crede esta. Asi, on pote dise sola “nos crede ce esta no es coreta”. Simon
    • “nos crede esta… es en un state de noncoreta”, no?
    • No, car no no crede esta. Compara “el regarda se enfantes jua”, do el regarda se enfantes (e los jua). Ma “nos crede esta no es coreta” no ave la mesma sinifia como “nos crede esta (e lo no es coreta)”. Simon
    • esce on pote dise “me crede el era”? “me crede ce la dio no esiste”? per ce on no pote crede un nega?
    • Ave un difere grande entre “crede el” e “crede ce el fa alga cosa”. En ambos casos, la ojeto de “crede” es la person o cosa cual on crede. Ma on no pote combina la du, car ave acel difere grande! Simon
  • “Me judi la vino es eselente.” – Esta es un caso interesante. “Me judi la vino” es bon: lo sinifia ce me ateni un opina sur la vino. Plu, “la vino es eselente” es bon. La forma strana en esta caso es la forma con “ce”: si me dise “me judi ce la vino es eselente”, me ateni un opina sur un otra opina ce la vino es eselente, no? Plu bon, me ta dise “me judi esce la vino es eselente”, cual sinifia ce me ateni un opina sur la demanda “esce la vino es eselente”? Ma esta frase ancora no espresa la conclui de me judi. Simon
    • on no pote dise “el judi (ce) la om es culpable”? me vide “judi” como la esamina e la deside combinada.
    • On pote dise “el judi la om es culpable”, ma no “el judi ce la om es capable”. A la min, esta es vera si la ojeto de “judi” es la cosa sur cual on formi un opina cuando on “judi”. Simon
    • pardona, ma me no comprende. esce tu refere a la difere entre “el judi ce la om es culpable” (la se judi es ce la om es culpable) e “el judi si la om es culpable” (la se judi comensa ma no es completada)?
    • Me refere a la difere entre “he judges… the man… to be guilty” e “he judges… that the man is guilty”. (What characteristic does his judgement assign to that statement? *Does he perhaps judge the man’s guilt to be a good thing?) En la prima, la ojeto de “judi” es la om ci es culpable pos la judi. En la otra, la ojeto de “judi” es la declara ce la om es culpable. La sinifia de “judi” es clar diferente en la du frases. Simon
    • me ta dise “el judi la culpablia de la om” per *. ma bon: la problem es con la sinifia de “judi”. on pote dise alga cosa como “el ia judi la om e ia conclui ce el es culpable.”
      • E on pote corti acel frase a “el ia judi la om es culpable”. Si tu no gusta esta strutur predicativa, cisa nos debe sutrae lo de la gramatica, ma me trova lo es multe usosa. (Ave ala un otra esemplo: me trova lo, e me conclui pos trova lo es ce lo es usosa.) Simon
    • Como tu sujesta, ave un difere entre “el judi ce” e “el judi esce”. “El judi esce” es bon: la cosa cual el judi (= la cosa sur cual el formi un opina) es la demanda esce la om es culpable. Ma “el judi ce” pare es mal: el no formi un opina sur la fato ce la om es culpable; en loca, acel “fato” es la opina mesma! Compara “dise”, do la ojeto es la cosa comunicada. “Dise” no ave la mesma ojeto como “judi”. “El dise ce la om es culpable” es bon, ma “el dise la om es culpable” es mal, car “el dise la om” es asurda. Esta asurda es la mesma como acel cual me persepi en “el judi ce la om es culpable”, ma reversada. Simon
  • “Me vole sabe fa la mundo atenta es un loca pasosa.” – Esta es un esemplo complicada, ma nos pote simpli lo a “me fa la mundo es pasosa”. Ma me no fa la mundo! Me fa (= ateni la resulta) ce la mundo es pasosa. Simon
• La gramatica dise ce on pote omete la nom en media de la cadena sola cuando lo es la mesma como la sujeto de la verbo prima. (“ambos verbos ave la mesma sujeto, donce on no nesesa repete lo”). Ma en un frase como “me fa construi un casa”, la idea intera es ce me no construi la casa, ma ce me causa ce otra persones construi lo. Donce nos debe dise “me fa on construi un casa” o “me fa un casa es construida” (= mi igas domon konstruita). Simon
  • me acorda.
  • O, pos plu pensa, me opina ce nos pote dise ance “me fa construi un casa”. “Construi un casa” (= building a house) es la ojeto de “fa”, e la frase sinifia “I make the building of a house (occur)”. Esta es un bon contraesemplo de la regula cual dise ce la sujeto de la verbo du debe es la mesma como la sujeto de la verbo prima cuando no ojeto es espresada. “Me vole construi un casa” sinifia “I want… the building of a house (to occur)”; lo no obliga ce me mesma va construi la casa, ma “vole” ave normal esta implica. “Pote” ave an plu forte esta implica. Ma tota depende de la sinifia de la verbo, e de la situa de parla. Simon
• me ia crede ce la regula per la usa de “ce” es plu simple: on pote lasa “ce” cade si no confusa resulta.
  • Me no sabe. Como nos defini esce un confusa resulta? Nos segue nos instintos e abituas como parlores de linguas de Europa ueste. Simon
  • orijinal, lfn usa “ce” sempre ante un proposa nomal, esetante si la sujeto de ambos verbos es la mesma (cual, en la linguas natural e en lfn orijinal, es en la forma de un verbo segueda par un infinitivo) - cual me ia nomi un cadena de verbos. tu ia sujeste ce nos pote lasa la “ce” cade si no ambiguia aveni. me ia acorda ce esta pote es un eleje. si tu vole ce parlores e scrivores debe analise la difere entre du formas multe simil de proposas nomal, me sujeste ce nos usa sempre “ce”.
  • Un ambigua aveni en esta casos, car la sinifia de la verbo cambia. Me acorda ce ta es bon si nos usa sempre “ce”, estra en la caso spesial de un completinte, do on ajunta un plu cualia a la ojeto. “El regarda se enfantes jua.” Esta no sinifia “el regarda ce se enfantes jua”, ma *”el regarda se enfantes [ci] jua” o simil. Simon
    • me ta dise “el regarde la se enfantes juante” per *.
    • Acel no catura la sensa predicativa de “he watches them play”. Vera, esta no es un bon esemplo, car la difere entre la sensas predicativa e nonpredicativa es sutil. Ma lo es la mesma como la difere entre “he finds the good wine” e “he finds the wine (to be) good”. Simon
  • En “el senti la bebe colpa”, lo cual el senti es la bebe. On ajunta, cuasi como si entre brasetas, ce la bebe colpa. Esta es un bon usa de un cadena de verbos con un ojeto en la media. Simil, en “el judi la om es culpable”, lo cual el judi es la om. (On pote judi un om, no?) On ajunta, entre brasetas, ce la om es culpable. Esta es la state resultante pos la ata de judi, e lo es un caso tipal de la usa predicativa de un cadena de verbos con un ojeto. Simon
  • en me mente:
    • “el regarda la se enfantes juante” (el regarda la se enfantes (ci jua))
      • “la se enfantes juante” es la ojeto. Simon
    • “el regarda la jua de se enfantes” (el regarda la jua (par se enfantes))
      • “la jua de se enfantes” es la ojeto. Simon
    • “el regarda (ce) la se enfantes jua” (el regarda ce la se enfantes jua (e no leje, per esemplo))
      • Esta es la sola desacorda. Me va pensa denova sur tu model, car cisa lo es plu bon. Simon
• Pardona, ma me no comprende lo cual tu intende par “asentuada”. “El regarda la se enfantes juante” no es esata la mesma como “He watches his children playing” en engles, car la gramatica de engles permete apena dise “He watches his playing children”. Ma si lo ta permete esta frase, esta frase ta es la sinifia de “El regarda la se enfantes juante”. “Juante” no es min importante per la sinifia ca “la se”. Ma en “el regarda la se enfantes jua”, la idea ce los jua es un ajunta, min importante (o cisa plu importante! – la cosa xef es ce lo no es un parte direta de la strutur de “la se enfantes”). Si on sustitui “los” per “la se enfantes”, esta deveni plu clar: on pote apena dise “el regarda los juante”, car la gramatica de lfn no permete usa un ajetivo per altera un pronom; ma on pote dise bon “el regarda los jua”. Simon
  • oce. me atenta clari la me intende a supra. (me no pensa de engles asi.)
• pos releje esta debata (e lo a Proposas_nomal_e_cadenas_de_verbos), me debe conclui ce nos ta debe sutrae la partes en la gramatica su “cadenas de verbos” cual inclui cualce cosa sur “cadenas” con du nomes, e ajunta a la parte sur “suproposas nomal” un nota ce on pote cade “ce” cuando la sinifia es clar. la varias de sinifia cual nos ia discute es varias de stilo, no de gramatica.
• Pos releje la discute a cual tu ia lia, me acorda. Me regrete multe ce me ia oblida ce lo esiste en la arcivos – an plu strana, car me ia visita tota pajes de arcivo en venerdi… An la problem de “judi” apare ala. Me acorda con me conclui a la fini de acel paje. Simon

Vide ance se regarda e Se mesma.

Senti se es turbada

En esta capitol me ia coreti esta frase “La fem continua regarda el. Ricardo senti se es turbada” a “La fem continua regarda el. Ricardo senti ce el mesma es turbada”. On vide ce la ajunta de “ce” obliga la sutrae de “se” en la cadena de verbos, e la usa de “el mesma” en esta frase. Simon, esce tu va cambia la gramatica sur la cadena de verbos? Si tu fa lo, per favore parla sur acel esemplo. Sunido

• Plu simple, car “senti” es un verbo de lia (como “es”, “deveni”, “pare”), tu ta pote segue la model de “el senti felis” en la disionario e dise “Ricardo senti turbada”. Ma me aseta ce acel no va es posible en tota frases, an la plu de los. Me ia cambia ja la presenta de cadenas de verbos en la gramatica ante alga dias, ma me va ajunta un nota sur esta punto interesante. Simon
• Vera, nos debe defini un regula per la usa o nonusa de “se” (la pronom refletante) cuando la “verbo” es en fato un partisipio (“-nte”) o un nom verbal. Esemplos como “el lamenta la mori de el” (do “se” ta es asurda) mostra ce nomes verbal es capas de influe la eleje entre “el” e “se”, esata como verbos finita. Un otra esemplo: “Anna ia parla a Ben sur se viaja a la padre de el/se”. Simil con partisipios: “Lavante se, el ia oia algun sur la scalera.” Me ta es interesada si nos pote trova contraesemplos. Lfn ave un vantaje supra esperanto en esta punto, car lo no distingui entre “sia” e “lia/ŝia/ĝia” per la determinantes de posese. Simon