Transitivia de verbos

Nos nesesa es cauta en la usa de verbos con e sin ojetos (transitiva e nontransitiva), e plu cuando la verbo es “ergativo”:

• la tasa rompe / la tasa rompe se
• me rompe la tasa / me fa la tasa rompe

Me no conose si nos debe permite tota verbos es ambos. Per esemplo, alga verbos no opera como “rompe”:

• me leje per multe oras (nontrans) ≠ me leje me per multe oras
• me leje un libro (trans) ≠ me fa la libro leje

Vos opinas?

• “Rompe” (e “senta” e “umidi”) es prima nontransitiva, ma “leje” es prima transitiva. “Rompe la ojeto” es un forma derivada, cual sinifia “fa ce la ojeto rompe”. (“Rompe” es ergativa, como tu dise.) “Leje” es sempre transitiva — lo ave sempre un ojeto (an si esta no es espresada) — donce on no pote deriva un otra sinifia par ajunta un ojeto. Me pensa ce nos nesesa indica en la disionario la transitivia basal de cada verbo, como en otra linguas. Simon
• Me no acorda : “rompe”, “senta” e “umidi” a la min en la linguas romanica es transitiva : On rompe alga cosa e la cosa es rompeda o mesma rompe se / on senta algun e algun es sentada o el mesma senta se / on umidi alga cosa seca ce a pos deveni umida o esta cosa mesma umidi se… En portuges de Brasil esiste un tende a no plu distingui entre “leva” e “leva se” , “senta” e “senta se” ma esta trae confusa e es multe fea (asta aora…) Ma construis como “El leje me” = “El fa me leje” no es posable e ance no la engles “esta libro leje…” “Esta ben vende bon…” Patric
  • Espresas como “la tasa rompe” e “la can senta” es usada en elefen de (me suposa) la comensa. Jorj ta comenta si los es bon o no. Ma me opina ce “la can es sentada” es torpe en compara con la simplia de “la can senta”. Simon
  • La verbos con la sufisa -i (la sufisa de deveni, no la sufisa de usa!) es clar prima nontransitiva: los parla de cambias de states, no de cambias de relatas. “La pajes ia jali. La tempo ia jali la pajes.” “Umidi” es en esta categoria. On pote serta dise “la pajes ia jali se”, ma esta sinifia “la pajes ia causa ce la pajes ia jali (= ia deveni jala)” — cual es diferente de “la pajes ia jali”, do no causa es mensionada. La usa romanica de “se” asi pare idiomal. Simon
  • “Leva” debe es prima transitiva, car on leva frecuente otra cosas ca se mesma. Donce “el leva” no pote sinifia “el leva se”, ma sola “el leva un cosa nonmensionada”. Simon
    • me no acorda: leva es paralel a senta. ma esta es esata la problem: la un o la otra no es vera la orijinal per multe verbos. cual un lingua usa es completa costumal. Jorj
    • Ma a su, tu razona ce “leva” es usual transitiva, e ce “senta” es usual nontransitiva! Si “senta” sinifia prima “es en un state de reposa sur un senta”, donce lo opera como “reposa”, e es prima nontransitiva. Si lo sinifia prima “move a un state de reposa sur un senta” (sit down), donce me sujeste ce lo es tro complicada e mal definida… Simon
  • “Senta” debe es prima nontransitiva, car lo indica un state autocontenida, simil a “reposa” e “dormi”. La idea de “senta un person” es plu complicada, e no ta es la sinifia basal, car esta ta complica cada usa de la verbo. Simon
  • Me acorda ce “el leje me” no pote sinifia “el fa me leje”. La sinifia de “el fa me leje (la libro)” ave tre argumentos, ma “— leje —” ave sola du spasios. Formi un cadena de verbos (par ajunta de “fa”) es asi sola un truco per crea un spasio nova per la argumento tre: “— fa — leje —”. Simon
  • E me acorda ce nos no pote dise “esta libro leje bon” e “esta libro vende bon”, car “leje” e “vende” es prima transitiva. Ma me no es serta si nos pote dise “esta libro leje bon se” e “esta libro vende bon se”. La frase con “vende” pare plu asetable ca la frase con “leje”, car, en un sensa, es vera ce libros vende se. Ma libros no leje se. (An tal, a veses, ta es usos si esta aveni 🙂 Me preferi “esta libro es un bon leje” o “esta libro es bon lejable”. Simon
  • “Comensa” es un caso interesante. An en la linguas romanica, on no dise “la leson comensa se”. On dise simple “la leson comensa” e “me comensa la leson”. (Esperanto eleje asi la via complicada, con un verbo prima transitiva: “mi komencas la lecionon”, “la leciono komenciĝas” — e “la leciono komencas” ave no sinifia.) Me opina ce nos debe defini ce un verbo es prima nontransitiva, sempre cuando la sinifia permete. Simon
  • Alga verbos ave strutures diferente en linguas varios: “me espeta (per) la bus”, “nos esperia (per) la pluve”, “el confide (a, en) la jornalistes”, “tu entra (en) la cosina”. Ma si nos vole permete regulal la truco ergativa, nos nesesa defini ce cada de estas es o prima transitiva o prima nontransitiva. Si nos vole dise “la portor entra la turistes” como un corti de “la portor fa/permete la turistes entra”, donce “entra” no pote es prima transitiva, e nos debe dise “tu entra en la cosina”, no “tu entra la cosina”. Simil, esce “la anunsia esperia nos” (la anonco esperigas nin, la anunsia fa ce nos esperia) es bon? Si tal, nos debe esperia per cosas. Me no persepi un bon modo per defini esta, estra judi simple la du posables en cada caso separada. Ma la definis es nesesada (o la truco ergativa debe vade a la baldon). Simon

• Orijinal, la parolas “fa” e “lasa” ia es sola “verbos aidante”, usada en frases como “me fa umidi la sala” e “me lasa cade la bal”. La regulas dise ce on pote clari la usa de un verbo transitiva como un verbo nontransitiva par usa “se” pos la verbo, e la usa de un verbo nontransitiva como un verbo transitiva par usa “fa” ante la verbo. Aora, nos usa “fa” per la sinifias de “causa” e “construi” e “lasa” per “permite”. Me sujeste ce la usas orijinal, an si el no ta solve tota nonfasilias asi, ta aida. Jorj
  • Me no persepi un difere de sinifia entre “me umidi la sala” e “me fa umidi la sala”; o entre “me cade la bal” e “me lasa cade la bal”. La presentia de la ojeto indica ja clar ce la verbo ave un sensa transitiva. Par la regulas de cadenas de verbos “me fa umidi la sala” sinifia “me fa ce me umidi la sala”, cual conteni ja “me umidi la sala”! Ce on gania per la “fa”?
  • Alga verbos prima transitiva es usable con un ojeto ometeda, como “me come” o “me leje”. Esta no es posable con un verbo prima nontransitiva: “me umidi” sinifia “me deveni umida”, no “me umidi un cosa cual me no mensiona” (un sinifia apena comun). Simon
  • Un difere esiste entre “la mur blanci” (car on pinta lo) e “la mur blanci se” (majial!). “Se” cambia asi la sinifia, no clari lo. Simon
  • La sola problem con la sistem nova es ce on nesesa defini la transitivia de cada verbo — ma vera, on nesesa ja fa esta con la sistem vea. Simon

• el pare a me ce la usa duple de parolas como “senta” e “umidi” es, en realia, la usa de du “radises”, un transitiva e un nontransitiva. si nos vole es vera “lojical” (o regula), nos debe eleje un o la otra sinifia, e nota esta eleje en la disionario. alora, nos debe ajunta la espresa per la otra sinifia (con fa, lasa, o se) a su. per esemplo, “umidi” es prima “deveni umida”. donce, “umidi” es prima nontransitiva, e “fa umidi” es la forma du. la nonfasilia, natural, es en parolas como “senta”. nos ave du posables: segue la linguas romanica per naturalia, o atenta trova un otra razona per la eleje. un posable razona es “usa”: per esemplo, me crede ce on usa plu comun “senta” en la forma nontransitiva (“me senta asi”), ma “leva” en la forma transitiva (“me leva la cosa”), no? si “usa” acorda con la linguas romanica, nos no ave un problem. si el no acorda, nos nesesa xerca otra razonas per deside. ma, me pensa ce nos debe comensa con un lista de la parolas ce nos usa como ambos transitiva e nontransitiva! Jorj
• pos plu pensa, me no acorda con me mesma: es no razona bon per reveni a la usa vea de “fa” e “lasa”. nos pote usa la cadenas de verbos: “me fa la sala umidi” es plu bon ce “me fa umidi la sala”, e no plu longa. pardona. ma me otra sujestes es ancora bon 🙂 Jorj
  • Me ia responde tal a tu razonas prima, ma tu ia fisa la paje ante me! Simon

• me intende sujeste ce nos considera serios la posable de lasa la truco de la ergativa cade, e usa “se” e la cadenas con “fa”. Jorj
  • “Umidi” es nontransitiva. Tu vole ce nos ajunta “fa” per transitivi lo: “me fa la sala umidi”. Oce, ma tu vole ance ce nos ajunta “se” per clari la nontransitivia. Ma “se” es la ojeto, donce lo pare es un modo strana de clari la manca de ojeto! Per ajunta “se”, la lojica esije “me fa la sala fa umidi se”. Simon
  • Sin la truco ergativa, si “tu fa la can senta”, e me causa esta, donce “me fa tu fa tu senta la can”. Bizara! Con la truco ergativa, “me fa tu senta la can”. Simple! Simon

• Since I am not communicating properly in LFN, I will use English for a moment - please pardon me! I meant to say that I think that we should decide which verbs are transitive and which are not, and not have any that can be “converted”. If we decide a verb is transitive, only then do we use “se” to indicate an intransitive use (or, to be exact, use a “middle voice”). If we decide a verb is intransitive, only then do we use “fa” to indicate a transitive use (or, to be exact, use a “causative construction”).
  • If we say “senta” is transitive, then “he sits” would be “el senta se”.
  • If we say “senta” is intransitive, then “he seats them” would be “el fa los senta”.
  • “Senta” es un esemplo confusante, car lo relata ance a la distingui entre “be in a sitting position” e “sit down” (= become seated). “El senta se” sujeste forte “he sits down” a me. (Esta es un de me razonas per preferi ce “senta” es nontransitiva, e sinifia “be in a sitting position”.) Simon
    • si “senta” es “to seat”, e “senta se” es “to sit down”, donce “es sentada” es “to sit”. Jorj
    • “Sta” ta es paralel a “senta”, ma “es stada” pare multe strana per “to be in a standing position”. Simon
• The only other option I can see is that we decide that certain verbs, and those verbs only, make use of the “ergative trick”. I really don’t like the idea of using “cade”, “jali”, etc as transitive! Jorj
  • Alga pare opera plu bon ca otras. Ma me no va cexa si nos abanda la truco ergativa. Cadenas con “fa” es sempre bon e clar, an si los no es tan curvable como la truco ergativa. Me vide un problem restante: un difere pote esiste entre la sinifia de un verbo refletante e un verbo medial. Simon
  • me no crede ce la problem tu mensiona es grande.

De me rexerca sur esta problem:

• ambitransitive verb - can take an object or not
  • common ambitrans - eat, follow, read, win, follow
    • the intrans version is called an unergative verb - subject = agent
    • these are of no concern to us, as they can be understood as simple transitive verbs with their objects unrealized
  • alternating ambitrans - break, melt, sink, trip, split, slide, stretch, change, move, turn, bend, extend, enter, burn, throw, wash, open, close…
    • the intrans version is called an unaccusative verb - subject = patient
      • also called middle voice or anticausative verb
    • romance languages use pseudo-reflexivity to handle these
    • these verbs typically describe an action that can either occur spontaneously to the patient, or be applied by an agent.

• La porta abri se = the door opens itself (posable el es automatida). Esta sujeste ce un person no abri el — per sujeste un person (o otra causa, estra la porta se mesma) on nesesa un pasiva, o “on abri la porta”. Tu no pensa ce esta difere es importante? Simon
  • me no pensa ce la difere es importante, no. la situa clari. e nos aora dise “la porta abrida” e “la porta cluida”. los es abrida o cluida par algun! plu, on pote dise “la porta abri se mesma” per la porta automatida.
    • Un porta abrida pote es abrida par la vento, o par se mesma. Simon
  • nota plu: la balon rompeda, la anelo fondeda, la situa cambiada, la casa ardeda… nos usa la forma pasiva, cual indica nos vide los como atas ce algun ia fa a la cosas.
    • Esta no segue. Si la situa ia cambia se mesma, lo es cambiada par se. La pasiva e la refleta no es mutua escluinte. Simon
• En esperanto, persones era constante con la verbos “alternante ambitransitiva”: los no recorda fasil si los es transitiva o nontransitiva, e donce los usa noncoreta los. Me no vole recrea esta confusa en elefen, si posable! On pote evita la confusa si on defini esta verbos como prima nontransitiva, e permete los deveni transitiva per oteni la otra sinifia. Esta es la truco ergativa. Me ia dise ce me no va cexa si nos abanda lo, ma pardona — me ia parla tro rapida… Lo opera simple e es plu clar ca la pseudorefleta. (La prefisa “pseudo-” en acel terma es un averti ce lo es un solve confusada.) Simon
  • me no pensa ce la situa es la mesma en lfn, car el usa un parola separada (se) e no sufisas. ance, me divina ce esta problem en esperanto es, per la plu parte, un problem per la parlores de engles. plu, nos no para parlores de usa la truco ergativa si el clari la sinifia.
    • Esta problem en esperanto no es restrinjeda a la parlores de engles. E no es pertinente ce nos “se” es un parola separada, cuando la “-iĝ-” de esperanto es un sufisa. “-iĝ-” es obligada en esperanto; e tu sujeste ce “se” es obligada en elefen. En ambos casos, on nesesa recorda ce lo es nesesada. Simon
• Nota ce me es contente con la usa de cadenas con “fa”, como en “la tempo ia fa la pajes jali”. Me problem es en la usa de “se” per cambia un verbo transitiva a nontransitiva. Me pensa ce es plu simple si on comensa con un verbo nontransitiva. Simon
• Un otra posable es usa la model de “la tasa rompe se”, ma sustitui un parola nova per “se”. Me no gusta multe esta. Simon
  • la linguas romanica (e alga linguas germanica e slavica) usa un parola per ambos, e no ave un problem, no?
  • La parlores nativa de cualce lingua no ave un problem con se lingua! Oce, me acorda ce “la porta abri se” es tolerable per “the door opens”, an cuando un person abri lo, e lo no abri se mesma. Ma ce es aora la sinifia de “la porta abri”? Pare ce la forma la plu simple ave no sinifia. Vera, me no comprende per ce tu oposa la idea de la truco ergativa. Esce me ilude me cuando me opina lo es fasil, simple car me es abituada a lo en otra linguas? Esce lo es en fato multe confusante per parlores de linguas cual no conose lo? Simon
  • me no oposa la idea de la truco ergativa! me vole sola parla de posables e razonas per e contra la ideas!
  • A, ma vide, tu ia dise: “I really don’t like the idea of using “cade”, “jali”, etc as transitive!” Simon
    • me no gusta usa la truco per tota verbos. sola per alga. en fato, me no ia comprende ce tu intende esta! Jorj

• Me sujeste ce franses pote gida nos (esemplos de wikipedia):
  • 1. La parce abri. - “Le parc ouvre.” (“The park opens.”)
  • 2. La porta abri se. - “La porte s’ouvre.” (“The door opens itself”, i.e. “The door opens.”)
  • 3. Me abri la porta. - “J’ouvre la porte.” (“I open' the door.")
    • Ma me vole permete ce on pote dise ambos “la porta abri” e “la porta abri se”. Ance, on pote dise ambos “la parce abri” e “la parce abri se”.
    • Si. Me no persepi un difere usos entre la abri de un parce e la abri de un porta. Per ce franses no usa “se” con la parce? La article longa sur “ouvrir” en me disionario franses sujeste ce la usa e nonusa de “se” es alga acaso e idiomal. Simon
  • 4. La pasta coce. - “Les pâtes cuisent.” (“The pasta cooks.”)
  • 5. Me coce la pasta. - “Je cuis les pâtes.” (“I cook the pasta.”)
  • 6. Me coce. - “Je cuis.” (“I cook”, i.e. either “I cook [something]” or e.g. “It’s so hot in here, I’m practically roasting.”)
  • 7. Me fa la pasta coce. - “Je fais cuire les pâtes.” (lit., “I make cook the pasta”, i.e. “I make the pasta cook”, i.e. “I cook the pasta.”)
    • Me vole permete ambos “me coce la pasta” e “me fa la pasta coce”.
    • Esta lasa un ambigua en “me fa tu coce” (“I make it so hot that you practically roast” o “I make you do some cooking”?). Simon
• Me pensa ce nos pote ajunta en la disionario un distingui clar entre la formas transitiva e nontransitiva, per esemplo:
  • umidi = \v \trans humidify (X umidi Y = X fa Y umidi); \intrans becomes humid (X umidi = X umidi se)
  • Serta, la disionario ta separa la du sinifias de cada verbo cual ave du.
• Me pensa ce esta ideas ta aplica a sirca 200 verbos ergativa. (Eseta per la loca de “fa” en caso 7, esta es me opina de la comensa de lfn!) Jorj
• La problem la plu grande es en punto 6. Nos vole dise ce “la pasta coce bon”, ma ance ce “la cocor coce bon”, con sinifias diferente. Esta es un situa nontolerable! Esce multe verbos es como “coce”? Nos nesesa un modo de distingui la caso do la ojeto es asente car on ia omete lo, e la caso do la ojeto es asente car la verbo no permete lo. Simon
  • me vide la sinifia “I’m roasting” per “me coce” como un broma. me pensa ce la verbos ergativa segue un model en cual, cuando transitiva, un person o otra cosa ce pote causa avenis es la sujeto, e cuando nontransitiva, ave un cosa o person ce sufri de un aveni. “me coce” es no plu ce un corti per “me coce cosas nondefinada”, e es reconosable car “me” no es un cosa normal coceda. la sinifia de “la pasta coce” es reconosable car “pasta” no es normal un cosa cual pote coce un otra cosa. esce me es clar?
    • Tu es multe clar, e me acorda, ma tu oblida pensa de la casos de otra parolas. Si me dise “la baston rompe bon”, la natur de bastones no permete tu sabe si la baston es bon per rompe cosas, o si lo deveni rompeda en un modo bon. Per la broma, me ta dise “on coce me” o “me es coceda”. Simon
  • me crede ce la verbos ergativa inclui esta tre grupos:
    • un cambia de stato - rompe, fonde, infla, abri, clui, etc.
    • verbos de coce - coce, frita, forni, etc.
    • verbos de move - move, scude, vola, etc.
  • me espera ce nos pote trova un aspeta semantica cual aida un aprendor reconose cual verbos pote usa la truco ergativa, afin los no sufri la nonfasilias de esperanto 😉 Jorj

Esperanto

• Per interesa, e cisa per aida nos discute en alga modo strana, me va resoma asi la sistem esperanto:
  • La sufisa -iĝ- crea un verbo nontransitiva. Si on ajunta lo a un ajetivo o un nom, on crea un verbo de deveni — esata como nos sufisa -i. On pote ajunta lo a verbos nontransitiva: “sidi” (es reposante sur un seja) > “sidiĝi” (deveni reposante sur un seja). On pote ance ajunta lo a verbos transitiva: “detrui X” (destrui X) > “detruiĝi” (deveni destruida); “movi X” (move X) > “moviĝi” (move se, deveni moveda); “komenci X” (comensa, “komenciĝi” (comensa se, deveni comensada); “kuiri X” (coce X), “kuiriĝi” (coce se, deveni coceda). La ojeto de la verbo transitiva deveni la sujeto de la nontransitiva.
  • La sufisa -ig- crea un verbo transitiva. Si on ajunta lo a un ajetivo o un nom, on crea un verbo de causa: “flavigi” (jali un cosa), “ŝtonigi” (petri un cosa). On pote ajunta lo a verbos nontransitiva: “bruli” (X arde), “bruligi X” (arde X); “sidi” > “sidigi X” (fa X reposa sur un seja). La sujeto de la verbo nontransitiva deveni la ojeto de la transitiva. On pote ajunta lo a verbos nontransitiva, ma on encontra un problem: “manĝi” (come) > “manĝigi X al Y” (X es la comeda, Y es la comor) o “manĝigi X per Y” (X es la comor, Y es la comeda; “per” es nos “par”). La sujeto de la verbo orijinal deveni o la ojeto de la nova, o lo deveni un argumento preposadal, cisa an ometeda.
  • La problemes xef es du. On nesesa recorda usa -iĝ- en parolas como “komenciĝi”, an cuando multe linguas no distingui “komenci” e “komenciĝi”. E on nesesa recorda si verbos como “bruli” e “kuiri” es transitiva o no. Simon

• En brasilera “Ele levantou tarde” (noncoreta) = “ele SE levantou tarde” (El ia leva se tarda)
• En franses “Ce livre SE lit facilement” (Esta libro leje SE fasil)
• En linguas romanica, “se” ance es “on” (franses ance ave “on” e espaniol, “uno”)
• Elefen ia imita la linguas romanica per la tre conjugas nonneseseda : basta du conjugas/finis “a” e “e” per no confusa “vola” e “vole”. En portuges/espaniol es sola du formas ajetival pasiva de verbos: “ado” e “ido” e la verbos ce fini con “i” en infinitiva (sustantival de verbo) es conjugada con “e” : dormir > (él) duerme… Donce si nos ta ave sola verbos con “a” e “e,” nos ta pote ave “i” sola per verbos derivada de ajetivos e con sinifia de “fa”, “deveni” e ance per transitivi un verbo nontransitiva… pe:
• el senta / el senti (se) / me senti el
• el dorme / el dormi (se) / me dormi el
• la pan coce / me coci la pan
• la tasa rompe / me rompi la tasa
• la avia vola / la avia voli (se) / me voli la avia
• me leje la libro / esta libro leji (se) fasil / me leji la libro a la enfante = me fa (ce) el leje la libro…Patric
  • Un pensa simil ia veni a me ier, ma me ia suposa ce lo es tro radical per an sujeste! Simon
  • amusante! me ia pensa de esta posable ance. nos dise “mentes grande pensa simil”. ma me crede ce esta cambia es vera tro radical.
• Me ia no sujeste (on ta debe dise “sujesta”…) lo, me ia sola sonia a vose alta… Patric

Lias

• Wiktionary ave un lista de cuasi 300 verbos ergativa engles.
• Un analise estrema usos es en esta article.
• La article longa de Rick Morneau sur la semantica vocabulal ave puntos pertinente, spesial en partes 2.7 e 2.7.2.

• esta articles es eselente! ma los indica ance ce es multe nonfasil crea un lista e espeta aprendores recorda lo. (natural, la lista ta no es nonfasil per parlores de linguas romanica, e an la linguas germanica, ma per otras….)
  • An per esta parlores, alga partes de la lista es nonfasil (spesial si los conose ja un otra lingua…) Simon
• me veni a la conclui ce nos debe dise ce la “truco ergativa” debe es aplicada sola a verbos nontransitiva, e ce la regula es bon per tota verbos nontransitiva (si la usa ave alga sinifia, natural). radical, posable, ma clar.
  • Bon. Ma nos nesesa ancora defini cual verbos es prima transitiva, e cuales es prima nontransitiva. Si “rompe” es prima nontransitiva, nos pote dise “me rompe la vaso”. Si “coce” es prima transitiva, nos no pote dise “la pasta coce” — donce esta sujeste ce “coce” es prima nontransitiva. “Come” es clar prima transitiva, donce nos no pote dise “me come” con un sensa medial — ma esta proibi permete nos dise “me come” como un corti de “me come alga cosa”. Simon
  • La regula pare es ce, si un verbo pote es nontransitiva, donce lo es prima nontransitiva. La eseta es cuando la ojeto es simple ometeda, como con “come” — ma me regarda tal verbos como ancora transitiva, en fato. Donce “abri” e “senta” es prima nontransitiva. (Me senta => me no move; me senta me => me move; me senta tu => me move tu.) La demanda deveni aora: como nos sabe si un verbo pote es nontransitiva? Simon
• nota ce me sujeste ancora ce nos reteni la eleje de usa “se” e “fa” (e espresas pasiva, etc) per clari o asentua la intende. (o an per dona la aprendor un grado de comforta!) Jorj
  • E un grado de curvablia cual es nesesada en leteratur. Nota ce la sinifia de “se” varia con la verbo: “el senta se” no sinifia “el senta”, ma “el rompe se” es apena diferente de “el rompe”. (“El rompe se” sujeste ce el causa la rompe; “el rompe” sujeste ce la rompe aveni simple a el, sin o con un causor.) Simon
• per trova la transitivia de un verbo:
  • prima, demanda si la verbo aseta un ojeta (natural!).
  • si el no aseta un ojeta, el es un verbo vera nontransitiva.
  • si el aseta un ojeta, demanda si la “dirije” cambia con e sin la ojeta.
  • si el cambia, el es prima un verbo nontransitiva (ce pote deveni transitiva par la truco ergativa).
  • si el no cambia, el es un verbo vera transitiva.
• natural, esta metodo dependa a un judi sujetiva de persones ci parla la linguas indoeuropan ueste! ma me pensa el va vade per lfn. Jorj
• Eselente! Esta metodo suposa ce nos sabe ja como cada verbo opera en la pratica, ma me no recorda un caso do nos ia disputa seria la sinifia de un forma — sola si la forma es permeteda. Con esta regulas nos progresa multe. Simon

CGEL

Asi es un resoma de como The Cambridge Grammar of the English Language organiza la tema:

• A. Transitiva/nontransitiva
  • 1. shoot (at) the target; swim (across) a river; speak (in) French
  • 2. radiate heat / heat radiates from; benefit (from); drip (from) - me no comprende per ce estas no es su 4
  • 3a. win, shave, clap, meet, bite, eat, read - prima transitiva, ma la situa permete frecuente omete la ojeto
  • 3b. talk nonsense, smile one’s approval, die a death - prima nontransitiva
  • 4. sujeto de nontransitiva = ojeto de transitiva
    • 4a. break, open, widen, change, freeze, grow, turn, sink - la nontransitiva es un cambia de state - esta categoria es multe grande, e ave multe esetas idiomal (vases break, world records don’t)
    • 4b. lean, hang, rest, sit, stand, hurt - la nontransitiva es un state sin cambia - esta categoria no es grande
    • 4c. march, gallop - en la transitiva, on causa ce la ator fa un ata - verbos de move
    • 4d. cut, embarrass, shock, clean, iron - la nontransitiva es (en un sensa laxe) “medial” - aspeta ativa, sinifia pasiva - ance “door won’t open”, “handle doesn’t turn” (an si “open” e “turn” es ance su 4a)
• B. Ditransitiva/monotransitiva - give you the key / give the key to you - esta no conserna nos
• C. Otra distinguis
  • 1. supply arms to rebels / supply rebels with arms; drain the water from a pool / drain a pool of its water - multe sucategorias esiste
  • 2. swarm with, abound in, drip with, resound with - fish abound in the lake / the lake abounds with fish
  • 3. wipe the wall / wipe a mark off the wall
  • 4. water fills the bucket / we fill the bucket with water - open, cover, dry, include, make (leftovers make a stew)
• D. Ancora otras
  • 1. touch her elbow / touch her on the elbow, kiss, kick, praise (for), like, commend
  • 2. its value increases / it increases in value

Un discute nova

En la disionario me trova la parola “reclinada” per tradui “recumbent” en “recumbent bicycle”. Me pensa ce esta tradui es mal, car la bisicle no es reclinada o reclinante (cual de estas es plu bon ?). Me proposa la tradui “bisicle de reclina”. Sunido

• Me gusta la tu proposa. “Reclinada” sujesta a me ce la ata de reclina ia fini ja, e la person o cosa es aora en reposa. “Reclinante” sujesta ce la ata continua ancora. En “Un canta de natal/2”, me ia scrive “Scrooge resta reclinada en esta state asta …”. Simon
• En me mente, “reclinada” = “kuŝigita” e “reclinante” = “kuŝanta”. “reclinada” implica ce la cosa o la person es la ojeto de la ata de un otra person, e “reclinante” sinifia ce la cosa o la person es la sujeto de la ata. Esce tu acorda? Sunido
• La problem es ce lfn no distingui “kuŝi” e “kuŝigi”, estra par la presentia o asentia de un ojeto. “Reclinada” no es ambigua, car el es un forma pasiva, e verbos nontransitiva no ave tal formas. Ma “reclinante” pote sinifia o “kuŝanta (jam)” o “kuŝiĝanta” – o an “kuŝiganta sin” (par un corti permeteda de “reclinante se”). Cisa esta es un problem simil a acel de “okupata/okupita” en esperanto. Esce “ocupa” (e “reclina”) indica un cambia de state o no? Simon
• La verbos “reclina”, “senta”, e “sta” pote indica e state e cambia de state. Ma la problem veni de la fato ce tu usa “reclinante” con la sinifia de “reclinante se”. Per pote distingui entre la verbo de state e la verbo de cambia de state, on debe usa la ojeto “se”, si no la frase no es clar. No es bon tolera la sutrae de “se”, cuando la sinifia es ambigua. Sunido
• Me acorda en teoria. Acel cual me ia dise ia es un presenta de la regulas esistente. Me crede ce un parte de la problem es ce Jorj prefere no ajunta ojetos pos partisipios ativa, donce “reclinante” asorbe alga de la cualias de “reclinante se”. Simon
• Me veni de releje la gramatica sur la partisipios. Me no ia trova un regula cual proibi la usa de “sentanta se” = “s’asseyant” = “sentándose” o de “reclinante se” = “se couchant” = “acostándose”. La usa de “se” con partisipio ativa es un usa normal en romanica. Sunido
• No regula proibi acel, ma nos ave un regula cual pare permete omete la parola “se”. Ma la regula no es clar scriveda. En fato, el es multe confusante. El dise – “On pote clari o asentua la sensa nontransitiva par un pronom refletante” – segueda par du esemplos transitiva! Cuando on ajunta un pronom refletante a un verbo nontransitiva, la resulta indica un cambia de state – la ojeto no es semantical importante, ma evidente un tal verbo es sempre transitiva. Simon
  • me no comprende. la regula es simple: per asentua ce un verbo normal transitiva, on ajunta “se” como un ojeto falsa per indica ce la verbo es usada como un verbo nontransitiva. ma si vos prefere ce nos elimina esta regula, me no gusta el multe ance! jorj
  • La regula es simple, si. Nos parla sola de se esplica en la gramatica, cual dise ce nos usa un verbo transitiva per asentua ce la verbo es nontransitiva – e acel es asurda. Me no vide un problem grande en dise “la porte abri se” per espresa ce “la porte deveni abrida” – “abri se” pare natural e fluente, an si el no es leteral coreta. Simon
• Si, esta regula en la gramatica no es lojical. Me ta dise: “si la verbo indica un state, on fa el deveni un verbo de cambia de state par ajunta de “se”; per esemplo: me senta = je suis assis = mi sidas, me senta me = je m’asseois = mi sidigas min. Me no comprende per ce en LFN “abri” es un verbo prima nontransitiva! “abri” ta debe es un verbo transitiva, car on dise “me abri la porte”. Ma si on vole usa “la porte” como sujeto, nos ave du solves: 1) nos usa la forma pasiva: “la porte deveni abrida”, 2) nos usa la truco de “se”: “la porte abri se”. En esta caso “se” no opera como un clari o un asentua, ma como un truco per cambia la ojeto a sujeto. Sunido
  • Me acorda ce ta es plu bon si “abri” ta es prima transitiva. Cuando on dise “la porte abri”, on comprende natural “se” (no par un razona gramatical, ma simple car portes no es capas de abri otra cosas). Esta es un verbo transitiva asoluta, como “come” en “me come”. Simon
  • me no comprende. “abri” es fundal transitiva. e me acorda ce, en “la porte abri”, on intende “la porte abri se mesma” o “la porte abri par se mesma”. me prefere “la porte es abrida” o “on abri la porte” per la otra sinifia (en cual la sujeto no importa). jorj
    • La idea ce “abri” es fundal nontransitiva ia entra esta discute sola car el apare en la gramatica. Acel pare es no plu ce un era. Me desacorda ce “la porte es abrida” es bon per la sensa intendeda: el sujesta tro forte ce la porte es ja abrida (“malfermita”), e no ce el deveni abrida (“malfermiĝanta”). Ma “deveni abrida” es bon! Simon
    • si. me no intende “la porte es abrida” ave la mesma sinifia como “la porte ia abri”. jorj
• posible me pote clari: “se” es usada sola cuando nesesada per clari ce la verbo o partisipio es nontransitiva. “la porte abri se” ta sinifia ce la porte, par se mesma, abri, e no ce algun abri la porte, cual es per dise ce la “se” asentua ce la verbo es nontransitiva, e no ce la frase es pasiva. jorj
  • Me comprende cual tu vole dise. Ma en “la porte abri se”, “abri” es transitiva. On usa un verbo transitiva per asentua ce la verbo es nontransitiva? Esta no es un esplica clar – an si me suspeta ce me ia scrive el 🙂 Simon
• regardante “reclinante” e ‘reclinada’: on usa “reclinada” cuando on parla de un cosa cual algun ia reclina, e “reclinante” cuando on parla de algun ci reclina se mesma. -da ave un sinifia pasiva e pasada (la cosa o person es ja en la state de reclina); -nte ave un sinifia ativa e presente (la cosa o person reclina aora). lfn no distingui vera entre la move e la state en la caso de “reclina”, ma on pote sujeste la difere par usa la aspeta continuante per la move, e la vos pasiva per la state, pe “el es reclinante” e “el es reclinada”, ma estas sola sujeste la difere. jorj
  • La distingui cual tu indica entre “reclinada” e “reclinante” no opera tan fasil con verbos refletante. Si on reclina se, on es reclinante (se) e reclinada (par se). Simon
  • me pensa ce nos deveni confusada par la usa de “se” en la linguas romanica. me ia sujeste ce no usa “se” sola cuando la sujeto es vera ance la ojeto, como en “me lava me”. vera, me ia sujeste en la pasada ce nos ta usa formas simil a los usada en engles e otra linguas germanica - “me lava me mesma”, etc - cual ta elimina la tende de confusa la usa de “se”. jorj
    • (e, coaveninte, nos pote cade la refletante “se” completa!)
    • Acel ta es un paso eselente. Ma ai! – imajina la dole de xerca el en la testos per cambia los! Simon
    • si, me acorda. lfn es aora un lingua “vivente”, con se verucas propre. 🙂 jorj
• jeneral, lfn ave la cualias (ambos bon e mal) cual on trove en linguas isolante (pe xines, africans) e en creoles (pe papiamento, bislama): simplia ma un depende de la situa e contesto per claria.
• En pasa, me nota ce la Kompleta Gramatiko Detaloza de ido burla esperanto (en la parte “Prefixi teknikala”) per se manca de radises diferente per “jacar” (nontransitiva) e “kushar” (transitiva), an cuando ido se mesma usa la mesma radis per “stacar” e “stacigar”, “sidar” e “sidigar”, etc. Simon
• Me es alga confusada pos leje vos discute. Esce “abri” es normal transitiva? Si esta es vera, vos debe cambia la frase en la gramatica. Sunido
  • me cambia me opina (denova): “abri” es prima un verbo nontransitiva. el segue la model de otra verbos cual, cuando on ajunta un ojeto, reseta la sinifia “causa ce…”. donce, “la porte abri” > “el causa ce la porte abri” > “el abri la porte”. e, donce, “la porte abri se” sola asentua “la porte abri”, esata como “me senta me” asentua “me senta”. comprende? jorj

La me sujestes per la gramatica:

Transitivia

Un verbo transitiva es un verbo cual pote es direta segueda par un nom ojetal, sin un preposada interveninte. Un verbo nontransitiva no ave un ojeto. Per esemplo:

• La om cade. (cade es nontransitiva)
• Me senta. (senta es nontransitiva)
• El usa un computador. (usa es transitiva)
• Los come bananas. (come es transitiva)

Transitivia es ajustable en lfn. Per esemplo, si on ajunta un nom ojetal pos un verbo nontransitiva, la verbo deveni transitiva. La ojeto coresponde a la sujeto nontransitiva, e la verbo sinifia aora “causa ce (la ojeto) …”:

• Me adere la fango a me botas. (= Me causa ce la fango adere a me botas)
• Me senta la enfantes. (= Me causa ce la enfantes senta)

O on pote lasa la ojeto de un verbo transitiva cade si la ojeto es clarida par la situa o la contesto:

• Me coce un ragu. > Me coce. (= Me coce alga cosa)
• El canta un canta. > El canta. (= El canta alga cosa)

On pote clari ce la verbo aplica a la sujeto se mesma par ajunta un pronom refletante pos la verbo:

• Me senta me. (= per asentua ce nun senta me ma me mesma)
• La porte abri se. (per asentua ce nun pare abri el, ma el abri se mesma)

E on pote clari ce la verbo es usada en un modo transitiva par usa espresas con “fa” o “causa”:

• Me causa ce la fango adere a me botas. (= Me adere la fango a me botas)
• Me fa la enfantes senta. (= Me senta la enfantes)

En alga linguas, la ojeto de un verbo transitiva pote ave un completinte. Lfn usa otra construis en loca:

• Los ia eleje el a presidente. (preposada de state resultante)
• Me ia pinta la casa a blanca. (preposada de state resultante)
• Me ia fa el es felis. (cadena de verbos)
• El ia dise ce me es stupida. (proposa nomal)

La eseta unica es la verbo nomi. On regarda esta como un esemplo de aposa.

• La esplorores ia nomi la rio la Amazon. (= los ia dona la nom “la Amazon” a la rio)

Esta varia nova de la article sur la transitivia es multe plu bon e plu clar. An tal me ave ancora du demandas: Ce sinifia la frase “la porte abri”? Esce el sinifia 1) “la porte deveni abrida par se mesma” o 2) “la porte es abrida”? Esce “me senta” ave la mesma sinifia como “me senta me”? Personal, me comprende ce “me senta” indica un state, e “me senta me” indica un cambia de state. Sunido

• me ia fa alga cambias a supra ante leje tu demandas. me respondes: “la porte abri” pote ave ambos sinifias, dependente de la contesto (ma “la porte abri se” ave sola sinifia 1, e “on abri la porte” ave sola sinifia 2) ; si, “me senta me” (cual es un corti de “me causa ce me senta”) indica un cambia de state (par la efeto de la verbo “causa”). jorj
• Per ce tu prefere ce “abri” es normal un verbo nontransitiva? Acel no pare natural. Jeneral algun abri alga cosa. Plu, no es lojical ce “la porte abri” = “la porte es abrida” = “la porte deveni abrida”. Esta es multe confusante, car en la voses ativa o pasiva la sujeto es la mesma parola. Esta construi no es natural. Sunido
• Me acorda (e me crede ce Jorj acorda aora denova). Ma, en me mente, “la porte es abrida” pote apena sinifia “la porte deveni abrida”. Vide ance esta discute vea. Simon
• La definis inisial de “verbos transitiva” e “nontransitiva” es confusante. Un verbo transitiva pote es direta segueda par un ojeto, si, ma esta es vera ance per un verbo nontransitiva (a cual momento el deveni transitiva!). E “sin un preposada interveninte” no es vera, car on pote dise “pone sur la table la xapo” (no comun, ma el es posible, e nesesada cuando la ojeto es un formula longa). Multe difisil es esplica la termas “transitiva” e “ojeto direta” sin cade en un razona sirculo. Simon
• La disionario LFN no indica cuando la verbo es sola transitiva, o sola nontransitiva, o ambos. En engles “to fire” e “to open” es transitiva e nontransitiva, ma “to fall” es sola nontransitiva. En franses “tourner” es transitiva e nontransitiva: “je tourne ma tête” donce “ma tête tourne”. Ma esta tre posibles complica la lingua, e la disionario LFN no informa sur la categoria. La bon solve es la usa sistemal de “fa” per cambia un verbo nontransitiva a transitiva, e la usa de “se” per cambia un verbo transitiva a nontransitiva. Per esemplo: “la vendor abri la boteca a 9 oras” o “la boteca abri se a 9 oras”; “la arbor cade” o “la lenior fa cade la arbor”. Tal nos no nesesa la categoria tre (verbos transitiva e nontransitiva). Sunido
• pare ce me ave un otra filosofia de transitivia. en me mente, el no es (a min en lfn) un cualia de la verbo, ma un modo de usa de la verbo. la majoria de verbos pote es usada en ambos modos. ma alga verbos ave un cualia diferente: cuando los reseta un ojeto, el deveni causal. asta aora, nos ia nomi los “prima nontransitiva”. otras, cuando los no ave un ojeto, ave un “ojeto nonvidable”, e nos ia nomi los “prima transitiva”. en lfn, la transitivia de un verbo es determinada par semantica. nos permete “me coce” e “la patatas coce” e “me coce la patatas”, sin problem, car la sinifias es clar par se semantica. simil, nos permete “la porte abri” e “me abri la porte” sin confusa. sola cuando on nesesa plu claria, on pote ajunta “se” o “fa”. jorj
• Si me comprende bon, tota verbos LFN es transitiva e nontransitiva. Donce on pote dise “la lenior cade la arbor” o “la acua bevi”. Sunido
• “La lenior cade la arbor” es serta posible, an normal. (“Cade” es en la mesma familia como “senta”.) Ma “la acua bevi” no es posible en me opina. Me crede ce la difere entre la du es simple ce “cade” es fundal nontransitiva, ma “bevi” es fundal transitiva. On pote ajunta un ojeto a un verbo nontransitiva (como “cade”) per transitivi el, e esta produi un sensa causal, como Jorj ia dise. Ma si on sutrae la ojeto de un verbo transitiva (como “bevi”), la verbo no deveni nontransitiva: el resta transitiva. Donce “la acua bevi” pote sinifia sola ce la acua es un bevor (de alga cosa nonspesifada). “La porte abri” es bon si “abri” es fundal nontransitiva. (Me contradise aora la me opina plu temprana en esta discute, ma a la min me reacorda aora con la informas en la gramatica!) “Abrida” es la partisipio pasiva de “abri [alga cosa]” (transitiva), e el indica la state final de un cosa cual abri (= cual deveni abrida). Simon
• Me es aora plen convinseda ce nos nesesa indica en la disionario la transitivia o nontransitiva fundal de cada verbo. Esta es no min importante ce indica la clases sintatical de la parolas. En efeto, verbos transitiva e nontransitiva es du clases diferente, ma multe (la plu?) de se cualias es trovada en ambos. Simon
• Me acorda tota con tu. On debe reconose ce la transitivia o la nontransitivia es un cualia fundal de la verbo. Sunido
• Ma, vera, si la frase “la porte abri” pote sinifia “la porte es abrida” (car un person ia abri el), como Jorj ia nota, donce es lojical ce “la acua bevi” pote sinifia “la acua es bevida” (car un person ia bevi el). Esce me comprende mal?
• Ma acel no es lojical, car esta discute ia veni a la conclui ce un difere fundal esiste entre “abri” e “bevi”. “Abri” es nontransitiva. “Bevi” es transitiva. On pote transitivi “abri” par ajunta un ojeto, ma on pote nunca nontransitivi “bevi” – car la sutrae de la ojeto de la frase no sutrae el de la semantica. Simon
• Donce on ta debe veni a la conclui ce “coce” ance es fundal nontransitiva, per justi la frase “la patatas coce”. Si “coce” es transitiva, “la patatas coce” pote sinifia sola ce la patatas es cocores. [La patatas coce. (la verbo es nontransitiva) Me coce la patatas. (on ajunta un ojeto e fa la verbo es transitiva). Donce aora la patatas deveni coceda par me, e pos alga tempo los va es coceda par me.] Me pare es alga confusada. 🙂
• Me acorda ce “coce” es ance fundal nontransitiva, contra acel cual nos ia scrive en la gramatica. Nos pote dise ce, si la sensa de la verbo cambia cuando on ajunta un ojeto, la verbo es nontransitiva. (En fato, nos ia dise ja esta en un discute pasada…) Simon [vide la discute prima en esta paje de arcivo]
  • esata! jorj
• Un parte de la confusa veni de la fato ce on pote analise “la patatas coce” como un corti de “la patatas coce se”. Con esta analise, on pote imajina ce “coce” es fundal transitiva. Ma vera la patatas no coce se. Acel es un idiom. La caldia ambiente coce los. Es la mesma con “abri”: “la porte abri se” no es leteral vera – el es un idiom. Jorj ia dise a supra ce el no gusta multe la ajunta de “se” per nontransitivi un verbo transitiva, e deveni aora clar a me ce esta “regula” es un complica cual nos no nesesa. Simon
• Me nota ce e “coce” e “abri” indica cambias de state. Otras es “arde” e “fini”. Esce nos pote dise jeneral ce tota tal verbos es fundal nontransitiva? En esperanto, “coce” es fundal transitiva (“mi kuiras la terpomojn”, “la terpomoj kuiriĝas”), ma “arde” es fundal nontransitiva (“la terpomoj brulas”, “mi bruligas la terpomojn”). Simon
• Me veni de leje la arcivo cual Simon ia indica. El es multe interesante, e el responde a tota me demandas. Donce me no comprende per ce Jorj dise aora ce la (non)transitivia no es un cualia fundal de la verbo. Sunido
  • esce es posible ce tota verbos cual indica un cambia de state es fundal nontransitiva, e los cual indica un efeto a un otra cosa es fundal transitiva? si esta es vera, on pote distingui verbos transitiva de verbo nontransitiva par no plu ce se sinifia (cual es per dise, la semantica 🙂 jorj
• En cual clase tu pone la verbo “dormi”? “dormi” es un verbo nontransitiva, ma el no indica un cambia de state. Sunido
• “Dormi” es como “senta” e “sta” e “cade”: el indica un state, e es nontransitiva. Ma ave verbos de state cual es transitiva (“esperia” e “governa”, per esemplo), e cada verbo nontransitiva de cambia de state pote es transitivida par la ajunta simple de un ojeto. Me acorda con Jorj ce la cosa importante es la semantica – la definis – de la verbos, como nos ia conclui en acel discute arcivida (cual ance me veni aora de leje). Si la ajunta de un ojeto cambia la sensa o “dirije” de la verbo, alora el es fundal un verbo nontransitiva, e esta es un demanda semantical. Me ia sujesta ance en la arcivo ce cada verbo cual es potential nontransitiva es fundal nontransitiva, e (felis!) esta acorda con me idea a supra – “on pote nunca nontransitivi ‘bevi’”. Simon
• Simon, me ave ancora du demandas ante vade a leto. 1) Esce on pote dise “la madre nase la bebe”? 2) Como tu comprende “senta”? Como “sidi” o como “eksidi”? Esce “mi sidas” = “me senta” o = “me es sentada”? Esce “mi eksidas” = “me senta” o = “me es sentante”? Sunido
• En me opina, on pote dise “la madre nase la bebe”, si, ma la sensa es plu laxe ce “pari”. “Pari” ia es ajuntada a lfn ante cisa 18 menses, e el permete distingui la ata de la madre de la ata de la comadre, per esemplo – ambos nase la bebe (= causa ce la bebe nase). Simon
  • si, es serta posible dise “x nase y” con la sinifias tu sujeste, ma el pare no multe probable! me ta dise alga cosa como “x aida z pari y” o “x aida y nase” o simil. jorj
• “Senta” es serta “sidi”: un state noncambiante. “Eksidi” es “senta se”. (En casos rara, on pote dise ance “deveni sentante/sentada”, per esemplo per tradui “esti sidigita”, cuando algun otra causa la senta sin la intende de la sidor.) “Me es sentante” sinifia apena plu ce “me senta”, esata como “mi estas sidanta” sinifia apena plu ce “mi sidas”. Simon
  • me trova interesante ce nos pote difere entra “deveni sentante” e “deveni sentada” - la caso prima indica ce me es en la ata de cambia me posa, la caso du indica ce me es en la ata de cambia me posa, e esta es causada par un otra person! jorj
    • Esta es vera no plu strana ce la fato ce nos pote distingui entre “deveni forte” e “deveni fortida”. Simon
  • me nota ce la verbos creada par ajunta -i a un nom o ajetivo ave la “deveni” integrada, e donce indica sempre un cambia de state. en la pasada, alga persones ia demanda si la -i indica la stato de es alga cualia. jorj
    • E acel verbos es fundal nontransitiva, como “abri” e “coce”. Simon
  • me crede ce la usa plu bon de lfn ta inclui la evita de sutilias gramatical e la usa de la situa e contesto per clari. jorj
• Me pensa ce nos nesesa un lista de la verbos ergativa, cual es tal par deside. Per esemplo, “abri”, “coce”, “rompe” es ergativa par deside. On no pote divina se categoria par se sinifia. Esta verbos ta pote es transitiva, si nos ia deside de otra manera. Sunido

here’s my take on this. please excuse the english! jorj

a verb is primarily transitive if…

• there are clearly two arguments
• the verb involves action
• the subject has power in regards to the action
• the object is clearly changed by the action

a verb is primarily intransitive if…

• only a single argument is needed
• the verb involves a state or change of state of the subject

in addition:

• presumably, any (?) intransitive verb can be made causally transitive by making the original subject the new object, and adding a new subject.
• transitive verbs can be made reflexive by adding a reflexive pronoun as the object.
• transitive verbs may also drop their object, with the object “understood”. this can lead to confusion, usually clarified by semantics.
• one can emphasize that a transitive verb is transitive by using constructions with words such as “make” or “cause”.
• one can emphasize that an intransitive verb is intransitive by adding a reflexive pronoun as a “false” object. the latter can lead to confusion, rarely serious.

• Acel es un resoma eselente. Ma me crede ce la tu definis de verbos transitiva e nontransitiva no es completa. Per esemplo, “regarda” es transitiva, ma se ojeto no es “clar cambiada” par la ata – e me no es serta esce “regarda” es an vera un “ata”. Plu, on “nesesa sola un argumento” con “come” e “regarda”, ma estas es verbos transitiva. Me ia prefere la idea de la reversa de “dirije” cuando on ajunta un ojeto a un verbo nontransitiva. Simon
  • mmm… ma esce “come” no es prima transitiva, car el nesesa un sujeto e a min un ojeto implicada? la mesma per “regarda”? jorj

• Jorj, la tu defini no conveni. “Coce” implica 2 partisipantes: la cocor e la coceda. “Coce” es un ata. La caldia o la cocor ave potentia sur la coceda. La coceda es cambiada par la caldia. Donce, seguente la tu defini, “coce” es prima transitiva. An tal en LFN el es nontransitiva e ergativa. Donce se categoria depende de nos deside. Es la mesma cosa per la verbo “rompe”. Sunido
  • mmm… ma esce “coce” no es prima nontransitiva, car el inclui un cosa cual cambia se state? la mesma per “rompe”? ma me comprende: “coce” es tan transitiva como nontransitiva - el es ambitransitiva de la varia causal. e “come” es ambitransitiva de la varia direta. (esta es ultima la razona per inclui la eleje de ajunta “se” o “fa” per claria.)

vera, la resulta de nos discute interesante regardante transitivia no altera la conclui sur cual tota de nos acorda: ultima, nos nesesa indicas de transitivia a la disionario. (e, me vole ajunta, indicas de nomes contable o noncontable.) como sunido ia dise: esta distinguis es cuasi tan importante como la clasi de parolas entre nom, verbo, etc. jorj

• La frase es de Simon, ma me acorda con el (la frase o Simon). Me pensa ce en la disionario LFN-franses, me debe cambia la tradui de la verbos “rompe” e “abri”. En loca de “casser” e “ouvrir”, on debe scrive “se casser” e “s’ouvrir”, per mostra bon ce los es fundal nontransitiva. Sunido

there are four basic types of transitivity:

• some verbs are always transitive (e.g. recognize, like)
• some always intransitive (e.g. arrive, chat)
• what we call “primarily transitive” is actually common ambitransitive (e.g. eat, follow, hit…)
• what we call “primarily intransitive” is actually causal ambitransitive (e.g. cook, melt, break…)

• since the common ambitransitive verb doesn’t change its fundamental meaning, and the absence of an object can be viewed as an “invisible” object, they can be safely labelled “t” (transitive).
• but the causal ambitransitive verb requires separate definitions for its two forms - the “primary” “nt” (nontransitiva) and the “causal” “t”.

e.g.

• gusta = \v \t like
• ariva = \v \nt arrive
• come = \v \t eat
• abri = \v \nt open; \v \t open (something)

in a future lfn-french dictionary, the last would look like this:

• abri = \v \t ouvrir; \v \nt s’ouvrir

and “rompe” like this:

• rompe = \v \t casser; \v \nt se casser

• Me ta reversa la ordina de acel traduis en la disionario franses, car la verbo es fundal nontransitiva, e la forma transitiva es como “derivada”. Me sujesta ance \vi e \vt (cual nos programa de disionario suporta ja, en fato). Simon
  • bon. me sujeste esta ordina per franses car la forma derivada en franses es la nontransitiva! me la otra ordina es egal bon. \vi e \vt es eselente, natural.

incidently, since we take our vocabulary from the romance languages, we should probably take the transitivity from them as well, excepting that lfn (like pidgins and creoles - and english) does not require the marking of the nontransitive version of causal ambitransitive verbs (that is, the dummy “se”).

(marking regarding mass nouns vs countable nouns is simpler: most nouns are countable, and therefore need not be marked in the dictionary. mass nouns normally behave differently and (although they can also be used as countable) should be marked - perhaps like this: arena = \n \m sand)

• Si. (Me sujesta \mass per plu claria, o cisa \unc per “uncountable”.) Simon
  • bon. \mass es eselente.
• Nos ia oblida parla sur la usa de la modo de comanda, cuando la verbo es ergativa. Si me dise “abri!”, on suposa ce me comanda a la person, no a la porte. Ma en la nara “Ali Baba e la cuatrodes furores”, la eroe comanda a la roca, con esta parolas “o! sesamo! abri!”. Esce esta tradui sufisi? o esce me debe dise como en franses “o! sesamo! abri tu!”? Sunido
• Me opina ce “abri!” sufisi, car el refleta la sinifia fundal de la verbo. La demanda vera es esce on pote comanda “abri!” a un person, ometente la ojeto – e me opina ce si, on comprende fasil par la situa. Simon

Plu discutes

asi es la modo en cual me comprende la nos regulas per verbos. per favore, dise a me si vos acorda.

• un verbo fundal transitiva es un cual no ave multe sinifia sin se ojeto. ma on pote lasa la ojeto cade per crea un sinifia plu jeneral, con la ojeto implicada. la ojeto asente pote ance refere a alga cosa cual ia es notada a ante.
• un verbo fundal nontransitiva es un cual ave un sinifia prima de cambia o move de la sujeto se mesma, sin un ojeto. en alga linguas, lo reseta un pronom refletante como “se” per clari la intende. ma cuando on ajunta un ojeto, la sinifia cambia, e alora la ojeto es la cosa cual cambia o move, e la sujeto es la causa de la cambia o move. la forma causal nesesa sempre un ojeto, o la sinifia ta reversa a la orijinal nontransitiva.
• per deside si un verbo es un o la otra, on pote atenta imajina si, cuando on ajunta un ojeto, la sinifia de la verbo cambia o no:
  • la gal colpa > la gal colpa la pato - fundal transitiva
  • la gal coce > la gal coce la pato - fundal nontransitiva
• Me acorda. Sunido
• Me ance, ma no tota verbos nontransitiva indica cambias o moves. On ave ance “abunda”, “adere”, “brilia”, “campa”, “condui”, “difere”, “dole”, etc. E on ave verbos como “acrupi” e “senta” cual indica normal states, ma cual on pote (cisa) usa per indica moves a un state. Me vide alga eras: “cexa” debe es transitiva, e cisa ance “blasfema” (como otra verbos de dise). Simon
  • si: me tende vide “noncambias” e “nonmoves” como varias de “cambias” e “moves”! (vera.)