El se los

• Nos ave un nonsimetria en la pronomes: me, tu, nos e vos es pronomes e ajetivos de posese, ma el e los es sola pronomes. Nos ave se como pronom refletante – bon, parce esta fa posable distingui fasil entre du persones tre. Ma nos perde acel posablia en la ajetivo de posese, ce es se per el, los e se. Per ce no permete el e los como ajetivos nonrefletante? El capeles es brun. El toca se capeles. El toca el capeles (los de un otra). Simon
• Me aproba forte la esiste de el como pronom ce no indica la seso. En multe casos, la seso de un person es tota nonpertinente, e nos serta no vole sujeste ce cada person nondefinida es un om, como en franses (o engles pasada). Ma esce nos pote ave elo e ela como pronomes (e ajetivos) ce indica la seso, cuando la seso es pertinente (per esemplo en un conversa entre un om e un fema)? Simon
• La introdui de “se” es per simpli la lingua. La situa explica la sinifia. En engles, on dise “He cut his hair” per ambos sinifias. Per clari, on pote dise “El corti la capeles de se mesma” e “El corti la capeles de la om,” per esemplos. Jorj
• Me preferi ce, si nesesada, on usa parolas como “la om,” “la fem,” “la fio, “la fia,” etc, ancora per manteni la lingua basal tal simple como posable. Jorj
• Bon. Me mesma no gusta aora me sujestes “elo” e “ela”! “La capeles de se mesma” es ance “se propre capeles” o “la propre capeles”. (Nos usa “la” a esta modo per parentes, partes de corpo, etc?) Simon
• Dona esemplos de “la propre…” per favore. Jorj
• “El corti la propre capeles.” “Los ia construi la propre casas.” E, sin “propre”: “El rompe la gama.” “El leva la testa.” “Nos lava la manos.” “El ama la frate.” Simon
• Pardona me stupidia: Ce es “la propre” en engles? Jorj
• “his/her/its/their own” propre – proper, own (adj)
• Me vide. Me opine es ce nos debe usa “se propre,” no “la propre.” En la otra casos (“Nos lava la manos,” etc), la intende es plu clar. Mesma en esta casos, me preferi “Nos lava se manos.” Jorj
• Bon, me acorda completa. Me ia pensa ce “la propre” es un espresa de la linguas roman, ma me es erante. El es un espresa de esperanto! (Ili konstruis la proprajn domojn = Los ia construi la propre casas.) Ance, per “lava la manos” me ia pensa a modo esperantal (lavi la manojn). En la linguas roman, on dise “lava la manos a se” (lavarse las manos, se laver les mains). Per LFN, “lava se manos” es la plu clar. Simon

“Me”, “tu”, “nos” e “vos” es pronomes e ajetivos. Per ce “el” e “los” es sola pronomes? La ajetivos corespondente es “se” e “se”. Ma “se” como pronom ave un sinifia spesial. En un discute presedente, tu dise ce “se” es per simpli la lingua. Ma el complica la lingua! Un lingua simple ta ave “me/me”, “tu/tu”, “nos/nos”, “vos/vos”, “el/el”, “los/los” e “se/se”. (El lava se. El lava el. El lava se capeles. El lava el capeles. Los lava se. Los lava el. Los lava se capeles. Los lava el capeles. Los lava los capeles.) Simon

• Oce. Jorj
• Me pensa: El lava el = He (John) washes him (John’s son); El lava se = He (John) washes himself (John). Malafaya 15:18, 10 maio 2008 (CEST)
• Si, acel es ja la usa coreta de la pronomes. La problem conserna la ajetivos: la regulas esistente dise ce “el” e “los” no pote es ajetivos (“his, her, its; their”) e ce on debe usa “se”. Simon
• Donce: El lava el camisa = She (Mary) washes his (Mary’s son’s) shirt; El lava se camisa = She (Mary) washes her own (Mary’s) shirt. Me acorda con Simon ce “el” e “los” es permeteda como ajetivos. Malafaya 02:39, 11 maio 2008 (CEST)
• Simon ave razona de el como aj.Engles no ave tal dole de testa!El lava el camisa .El lava el propre camisa.Los lava los camisa.los lava los propre camisaMyaleee
• Me tota no sujeste desprende “se”: “Los lava los propre camisas” debe es “Los lava se [propre] camisas”. Me sujeste simple ce nos debe usa la ajetivos “el”, “los” e “se” en esata la mesma situas do nos usa la pronomes “el”, “los” e “se”. Strana ia es diser “el vide se” / “el vide se fas” e “me vide el” / “me vide se fas”. Debe es “me vide el fas”. Ance “esa” es “esas” debe es ajetivos de posese. Simon
• Asi es un esemplo bon, de la paje de Charles Darwin: “Francis, la fio de Darwin, ia loda se madre, ci cura dedicada el padre.” La madre e la padre es de Francis: la padre no es de la madre. La distingui entre “el” e “se” aida asi la comprende. Simon

Me no vole es un tirano, ma… Me vole reversa la cambias consernante la usa de “el” como un ajetivo de posese. Me atenta usa “el” en esta modo per alga semanas, e esta no sensa bon a me. En la linguas roman, “el” no es usada en esta moda. En engles, ance, nos no distingui entre la du sinifias en la plu casos. Si on crede ce on nesesa distingugi, on pote dise “Me corti la capeles de el” e “Me corti me capeles propre.” Ance, me ia desira reteni “el” per indica la verbo seguente en frases complicada. Pardona me, per favore. Es importante per me. Jorj

• en me traduis , me vide no problem. Me trata esta como en franses :se –refletada e posese ,el,los– prenom e posese:
  • pardona, ma en franses on no usa un forma como el, ma un forma como se! en espaniol, on usa un forma como se per la plural ance. Jorj
• El senta se.
• El lava se fas .
• Madre lava el fas.
  • madre lava la fas de se fio. esta frase es la sola frase ce nesesa posable un nom! si es clar de la situa ce nos parla de un fio o fia, on pote dise “la madre lava se fas!”
• El fas es bela.
  • se fas es bela.
• Me prende los libros.
  • me prende se libros.
• Los lasa se libros
• El tio e el tia rie multe .
  • se tio e se tia rie multe.
• El dona a se mesma la direto de rena asoluta sur popla!
• Resta per el, un presenta no bon !
• A el fio e a el fia es aora la permete de parla !
  • se fio e se fia es aora permeteda parla.
• Los no ta leva se vose a se jenitores !

Myaleee

Un soma: Simon

• Cada de nos acorda ce la seguentes es bon:
  • Me abri me oios, e me vide me.
  • Tu abri tu oios, e tu vide tu.
  • Nos abri nos oios, e nos vide nos.
  • Vos abri vos oios, e vos vide vos.
• Nos desacorda supra la person tre, e sola supra la posese. Jorj preferi:
  • El abri se oios, e el vide se. (propre)
  • El abri se oios, e el vide el. (otra)
  • Los abri se oios, e los vide se. (propre)
  • Los abri se oios, e los vide los. (otra)
• Myaleee e Simon preferi:
  • El abri se oios, e el vide se. (propre)
  • El abri el oios, e el vide el. (otra)
  • Los abri se oios, e los vide se. (propre)
  • Los abri los oios, e los vide los. (otra)
• La linguas romanica no usa “el” e “los” como ajetivos, ma espaniol usa “el” e “los” con la sinifia “la”, donce la usa ajetival en lfn no pare tota xocante.
• La problem ave du partes:
  • Esce “se” es pronom de reflete?
  • Esce “se” es ajetivo de reflete?
• Un solve simple es diser ce “se” es sola un ajetivo, e no un pronom. “Se” es la ajetivo de “el” e “los”. Per pronom de reflete, nos pote usa “el mesma, los mesma”. Per ajetivo de reflete, nos pote usa “se propre, los propre”:
  • El abri se oios, e el vide el mesma.
  • El abri se oios, e el vide el.
  • Los abri se oios, e los vide los mesma.
  • Los abri se oios, e los vide los.
• Nos nesesa considera ance “esa” e “on”. Me sujeste ce “se” es la ajetivo ance de estas, e ce on pote dise “esa mesma, on mesma” cuando nesesada.
• me sujeste ce on pote dise “se mesma” per “himself/herself/itself,” si tu vole asentua la pronom refletante (como “myself, yourself, ourself…). me no ta dise “el mesma” o “los mesma.” ance, on pote dise “se oios propre” per “his (own) eyes” per asentua la ajetivo posesente. Jorj
• Per ce tu vole distingui un pronom de reflete ma no un ajetivo de reflete? Simon
  • Un: la linguas roman usa se per ambos. Du: me no vole ce la parlor nova nesesa pensa “esce me usa el o se per la ajetivo de posese?” Tre: la sinifia de se es per la plu parte clar en la situa. Cuatro: es un modo fasil per asentua ce la forma refleta de la ajetivo de posese: se…propre. Jorj
  • Un: bon, me gusta la naturalia: me bambola sola contra la lojica! Du: ma la parlor pensa “esce me usa ‘el’ o ‘se’ per la pronom?” Tre e cuatro: ance per la pronom, no? Simon
  • Nota ce tota linguas romanica e germanica usa un parola per “his” (con un alterna per asentua), e tota usa du parolas per “him” vs “himself.” La problem de “bambola” no compara a la problem de “se!”

Cara Jorj ! Me prea ce tu, pf , contempla me solve a un problem ce anoia me e la comensantes futur : Usa “se” sola per verbo refletante e nunca per posese ; Usa de “el” per posese, e “el propre” per posese de mesma sujeto .

• El bania se ,trova se (“se” es nunca posese)
• El bania el propre manos ; El bania el manos (otra).

VANTAJES:

1. Regulal ,simple e clar ( “el casa e me casa” es de mesma usa)
2. NO esplica con esemplos de usa de “se” per comensantes timida !
3. NO plu recorda dur per nos ,en parla, la diferes entre “se e el” !
4. La usa aora de “se” es nonregulal e fea sin cualce razona !

Con respeta, contempla en tu tempo libre sirca esta boni simple e grande a nos bela lingua :) :)

• La vantaje tre no es real, car en tu sistem nos debe recorda la difere entre “el bania SE” e “el bania EL propre manos”. Si nos desira simpli (e nota ce me no dise ce nos desira!), nos debe elimina total “se”, e dise p.e. “el bania el” (= un otra o se mesma), “el bania el mesma”, “el bania el manos” (= de un otra o de se mesma), “el bania el manos propre” (= de se mesma). Simon
  • Grasias,Simon ,tu ja leje me pensas ! Me vera ia desira sujeste ce la loca de SE ta es en la baldon ,ma ia es timida ! Engles e arabian(e otras ?) no ave un simil a SE ,e sin ambiguia . Vive sin SE es un vive felis ,crede me,cara Simon :)
  • Ma en loca de vive con “se”, tu ta debe vive con “el mesma” e “el propre”. La confusa de “se” apare car nos usa el egal como la ajetivo de “el” e como la ajetivo de la pronom refletante “se”. Acel usa es nonlojical, ma la linguas romanica ave el. Cuando nos ia discute el a ante, nos no susede trova un conclui ce satisfa cadun. Simon
  • Tu acorda ce SE es nonlojical,e es confusante .Donce nos du ta preferi SE sola refletante (trova se) e evade elimina . Me espera esta va es un bon conclui ,ami Simon :)
• en engles, nos usa “his” (o “her”) per ambos “his own” and “someone else’s.” “she washed her hands” no es un problem en la plu casos, per ce la situa contribui la sinifia. en la casos rara cuando es confusa, on pote dise “she washed her own hands” o “she washed her daughter’s hands.” en la mesma modo en lfn, “el lava se manos” es en la plu casos clar, ma si alga confusa ariva, on pote dise “el lava se manos propre” o “el lava la manos de se fia.” la sistem presente no nesesa es cambiada. Jorj
• La problem no es ce nos usa la ajetivo “se” en ambos de “she washed her (own) hands” e “she washed her (another’s) hands”. La problem es ce nos ave la table seguente:Simon

• Per ce la du ajetivos suliniada es esetas en la sistem? Esta es la cosa confusante. Los ta es “el” e “los”, e “se” ta es sola la pronom e ajetivo refletante. O nos ta elimina “se”, e parla de “el mesma”, “los mesma”, “el manos propre”, “los manos propre”. (Si nos acorda ce la problem es real e anoiante!) Simon
  • Me acorda ce la problem es real e anoiante! Simon,tu mostra la problem bon,ma triste es sin espera !
  • La du ajetivos suliniada es esetas en la sistem car los es copiada de linguas romanica .Ma la nonregulia e esetas complica la usa sin razona. Nos ja omete multe mal de romanica (acorda de aj.(gatos negras),verbos nonregulal,numeros ordinal etc ) Regulal es fasil !
• (A) la esiste de la refletante “se” es multe importante in lfn. nos pote use “me” etc per la refletante de otra pronomes per ce es sola un posable referente de “me” (etc). esta no es la caso per “el” e “los.” me pensa ce vos acorda con me.
• (B) simil, on usa “se” per la refletante ajetiva per la mesma razona. on no nesesa dise “me x propre” a multe veses, ma “se x propre” ta es comun, donce es bon ave un parola multe simple: “se.”
• (C) final, afince persones no nesesa pensa de cual ajetiva es coreta (“se” o “el”), los pote usa “se” ance per tota ajetivos posesente, sin multe confusa.
• (D) donce, “se” como nos usa el aora es plu simple ce vos otra sujestes. Jorj
  • En (A), tu dise ce nos debe distingui “el” e “se”. En (C), tu dise ce nos no nesesa distingui “el” e “se”. Acel es la problem! Tu pensa ce la refleta es mal en la ajetivos, ma bon en la pronomes? Tu dise ce (C) pote esiste “sin multe confusa”, ma tu no dona un razona — e sin acel razona, (D) no pote segue. Nota ce me acorda completa con (A) e (B)! Simon
  • me dise ce la distingui entre “el” e “se” es importante per pronomes ma multe min importante per ajetivos, e ce la importantia de fasilia de eleje es min importante en pronomes e plu importante en ajetivos. Jorj
    • Ma ce es tu razona per esta difere de importantia? La pronom e la ajetivo ave la mesma sinifia: “me manos” es “la manos de me”. Los difere sola par se clase gramatical. La importantias debe es egal. Simon
    • En tu sistem, la person tre ave tre pronomes, ma sola un ajetivo — donce la referida de la ajetivo es min clar. Simon

• Tu table mostra la refletantes como un otra categoria asta la pronomes e la ajetivos. Ma ance ajetivos pote es “refletante”. “Refletante” es un cualia de pronomes e ajetivos. En la sistem sujesteda, la pronom e la ajetivo ave sempre la mesma forma. Simon
  • en tu table, la refletantes es un otra categoria de person! Jorj
  • Ce? Los es un caso spesial de la person tre, cuando on desira indica la sujeto de la frase. On pote dise simil ce “los” es un caso spesial de la person tre. Simon
  • e me vide la refletante como un usa de cada pronom ce difere de la forma orijinal sola en la person tre. ma esta no es multe importante.
• con la sistem presente, on nesesa aprende a un ves un plu parola per la ajetivo/refletante de el/los. con tu sistem, on nesesa eleje, a cada ves tu usa la ajetivo, si on desira indica “el” o “se.” si la lingua ia es fundada en engles, me ta usa “el” e “los” per la ajetivo, refletante o no. ma, car me ia funda la lingua en la linguas romanica, me ia deside usa “se.” Jorj
  • On nesesa eleje se parolas, si — natural! Ma me es total sin comprende per ce la eleje entre “el/los” e “se” es nonfasil. Si “se” no ta trova se entre la pronomes, me ta acorda ce la eleje de ajetivo es nonfasil. Ma “se” es un pronom, e un parlor debe ja comprende bon la difere entre la pronomes “el/los” e “se” per parla coreta. Simon
  • Tu razona per la difere de importantia pare es ce nos copia fidos la linguas romanica per esta cosa. E acel ia es ance la conclui de nos discute presedente. Simon
  • me no conose un lingua ce distingui la forma ajetival de la pronom simple de person tre de la forma ajetival de la pronom refletante de person tre. en engles e otra linguas germanica los usa un forma baseda a la ajetivo; en la linguas romanica, los usa un forma baseda a la ajetivo refletante. en tu sistem, on nesesa usa du formas diferente, un per la ajetivo e un per la ajetivo refletante. me no gusta esta e preferi un forma per ambos. car lfn es baseda a la linguas romanica, me preferi usa la forma usada par la linguas romanica.
  • Cuatro esemplos de linguas ce distingui la ajetivo “de el” de la ajetivo “de se” es dansce e svensce (hans/sin), latina (eius/suus), e rusce (его/свoй). Esperanto distingui ance los (lia/sia). Ma me va abanda aora la atenta convinse tu, car clar es ce nos regarda la cosa a modos total diferente :-) Posable Myaleee va continua la discute! Simon
  • me oblida la esemplo svensce/dansce, pardona. me no conose latina, rusce, o esperanto. si tu acorda vera con myaleee, me va abanda me disputa e lasa tu fa la cambia. Jorj
  • Mesma si me ia disputa longa la cosa, me es felis con cualce de la du sistemes. Me ta preferi usa la ajetivo “se” sola a modo refletante, car acel es (per me) plu lojical, plu regulal, plu “perfeta”, min confusante, e plu espresante. Myaleee e Malafaya acorda con me. Ma ambos sistemes es usable. Posable nos ta sta la demanda en la grupo de Yahoo? Simon
  • pardona: me ia sutrae me comenta a supra, ma la sutrae no opera! me NO acorda con la sujeste. per un momento, me ia es fatigada par la disputa, ma cuando me atenta cambia alga frases en la vicilibro, me no gusta los. per esemplo, “el es el padre” sinifia a me ce el es se padre propre, car nos ave “el” e “el,” como “me” e “me” en “me es me padre.” esta es tan raspante ce me no pote usa el. pardona per la confusa! Jorj
  • Interesante, car per me “el es se padre” es simil raspante. La ajetivo “se” sujeste forte a me la pronom refletante. E la S comensal de “se” sujeste jeneral un sinifia refletante, como en “sin”, “suus”, “свoй”, “sia”, etc en otra linguas. Tu trova ce “los es el fios” raspa? Simon
  • oce: pone el a la grupo, e me va vade con la majoria. Jorj
    • Me ia fa la demanda a la grupo. Nos ta vide aora ce la grupo dise! Simon
  • En romanica ,verbo refletante es usada tro multe 1- per cambia a verbo nonojetal pe j’execuse mon ami –>je m’execuse (apologize),asseyez-vous(sit) 2- en idiomes verbal pe il s’en va (departs) .En franca nos no nesesa estas car verbo es usada con e sin ojeto pe me senta el ,me senta ,e idiomes es tabu en lingua fasil .Verbos refletante es usada tro poca en franca. Donce la copia de romanica se sistem nonregulal no es bon .
• Un prea ultima a Jorj : SE ave multe sinifias .Lasa SE=refletante (se trova) e omete la posese (per el bonia),pf .

• Pare ce nun en la grupo de Yahoo ave un opina de la ajetivo “se” :( O posable los ia pensa ce la mesaje de Jorj es la responde final. Simon
• No senti triste,Simon ! Me comprende plen la esita de Jorj. El teme la strutur de franca mali per esta cambia grande ! Si,la elimina de SE es vera grande .Ma restrinje SE a refleta (bania se,trova se) es bon e UN CAMBIA MINOR , simil a parce >car , prep +ce >prep + cuando e otras resente .Myaleee
• oce. fa la cambias. Jorj
• Multe grasias. Me espera ce tu va vide los bonia pos un tempo. E si los fa fiasco, nos pote sempre nega la cambias. Simon

(tre semanas pasa…)

• Tu no va crede, ma me comensa regrete la adota resente de “el” como ajetivo de posese. El es completa lojical e bon, e me ia suporta multe el par acel causa. Ma me ia tradui oji multe frases de operas de leteratur, e cuando me leje “el” como ajetivo en un frase, el xoca me. El sona como un article. La influe de la linguas romanica en LFN es sutil e grande, e me pensa ce me ia era asi. Relejente nos discute, me trova ce me acorda aora con tu! Simon
  • 🙂
  • En nos multe frases en esta paje, nos parla frecuente de “me”, “tu”, “nos”, “vos” — e “el” per cosas — ma cuasi nunca de du o plu persones como “el” e “los”. Acel es la difere. La frases en esta paje es de un spesie nonusual! Simon
  • Si Myaleee no protesta, me va renvia la gramatica a la regula vea. Simon
  • Cara Simon,me comprende plen tu xoca a usa “el casa” . Ma me ta es xocada si nos revade a la via vea car :
    • “el posesente” es fasil spesial de esplica e usa par la aprendentes timida .
      • Jorj ia indica un manera de esplica par tre colonas (sujeto, nonsujeto, ajetivo). Me opina aora ce esta esplica opera bon. Simon
    • on es poca anoiada(no xocada) par el ca el es nova per usa . Nos nesesa tempo per abitua a esta
      • Si, on nesesa tempo per abitua a cosas nova. A comensa, me no ia abitua a la usa de “el” como ajetivo. Me ia considera el cuasi sola en teoria. Pos usa el en pratica tra tre semanas, me deveni abituada, e me trova ce el no plase! Me ia comensa duta, e la dutas ia crese. Ier me ia pasa cuasi la dia total traduinte The Fall of the House of Usher a LFN, e la usa ajetival de “el” deveni nontolerable. Simon
    • El es poca simil a engles (his(own) book) ,e nos trova esta fasil !
      • Si, ma el no senta bon en un lingua de la spesie romanica. El opera multe bon en esperanto, ma LFN ave un natur diferente. Pos multe tempo resente pasada en frases leteratural, me comprende aora plu bon esta. Simon
    • El es fasil per me personal, en tradui resente ! Myaleee
      • Me pensa ce la difere entre “el” e “se” es a veses multe nonfasil. Per esemplo, si “el” es un ajetivo, donce on nesesa dise “la om e el can encontra me” ma “la om con se can encontra me”; “me vide la om e el can” ma “me vide la om con el can”. Esta difere esiste en esperanto, e ala on fa multe eras — e scrive libros longa per instrui la usa coreta! (La viro kaj lia hundo renkontas min; la viro kun sia hundo renkontas min; mi vidas la viron kaj lian hundon; mi vidas la viron kun lia hundo.) Simon
• Tu convinse me ,Simon! Fa esta ce plase . Un demanda : si”el” no es usada como ajet. de posese ,on ta usa “otra” o parolas plen ,como : “El parla a se ami ; el parla a ami de otra (de sore etc) “ Myaleee
• “El parla a la ami de la otra.” Si, esta es esensal la sistem ja esistente per clari la sinifia de “el” — on dise “la om”, “la fem”, e similes. Ma sola cuando nesesada. En multe frases, el no es nesesada, car la situa permete apena un malcomprende: “La autor ia encontra se lejentes e ia escuta se comentas.” Simon

El se, los se

• Asi es un idea per clari la intende de la ajetivo “se” en frases como “El pone la xapo sur se testa”. Si on parla de du persones, e la un pone la xapo sur la testa de la otra, me sujeste ce — sola cuando la parlor desira per claria — on pote dise “El pone la xapo sur el se testa”. Simil, “la instruores de la enfante regarda el se labora” e “la aprendor studia los se libros”. Simon
  • un eselente idea. me ia introdui un idea simile per sujetos complicada: ajunta “el” entre la frase nomal e la frase verbal. “el” es multe usos - un rasona per reteni “se” per la forma posesente.
• Per clari la sensa refletante de “se”, nos pote ja dise “se propre”. Me sujeste ce “propre” es prenomal cuando el segue un ajetivo pronomal, ma no en otra casos (la lingua propre de la popla, un nom propre). La disionario pare confirma esta. Simon
  • me ia pensa ce esta ia es sempre la caso.
• E ce tu pensa de la idea seguente (ce es vera la mesma idea de nova)? “Me visita la xeferia de la organiza ce es multe grande.” Esce la xeferia o la organiza es grande? Donce: “me visita la organiza se xeferia ce es multe grande.” (Sola cuando la parlor desira per claria!) Simon
  • esta es la moda de la posese en nederlandes. ma, en loca de un metodo tre de forma la posese, nos pote usa metodo un: “el pone la xapo sur la testa de el”. “me visita la xeferia multe grande de la organiza”. multe clar, no?
  • Bon, nos acorda. Me opina ce “la organiza se xeferia” es confusante. Me ia desira simple descovre tu opina de el. La idea de “el se” e “los se” es sola per “el” e “los” (e posable per “on” — ma nonfasil va es trova un esemplo convinsente de “on se”…) Simon

de nova

• Cara Jorj, me gusta multe la bonis resente a lfn. Ma la usas numeros de “se” es iniorada e causa multe confusa en la lingua! Me proposa un sujesta simple(e no dramos!!): limita “se” a refleta( his, their own) e usa “ela” per his, her( other man’s) e “losa” per their (other men’s). No nesesa algace cambia per otra pronomes. Avantajes: 1-usa sola du nova parolas 2-evita la confusa de usa “se” en tan sinifias 3- es clar de esplica e aplica per la comensores(importante per nos!). Per favore la problem de “se” es tro anoiante per evita! Myaleee
  • Me pensa ce esta es sola un problem en teoria. La linguas romanica e germanica usa la mesma ajetivo per “de el” como per “de se”, sin problemes. Esperanto, copiante la linguas slavica, distingui la du, ma esta crea casos nonfasil: on debe dise “li kaj lia edzino dancis” (el e se sposa ia dansa) ma “li dancis kun sia edzino” (el ia dansa con se sposa). Cuando nesesada, on pote distingui ja la du en elefen: “el rasca se dorso propre”, “el rasca el se dorso”. Ma cuando on no nesesa distingui, on no debe, cual es plu simple. Simon
  • es esta coreta? “el rasca el se dorso”. El vide se padre(se propre o el de se ami)? El rasca los se dorsa (o la dorsa de se fios o de fios de se frate) repetente parolas intera ! Es usas numeros de “se” es simple e usa ela e losa complicada? En me traduis me para longa per pensa de trucos ultra esta confusa, crede me! Me bonveni otra solves ce (ela, losa)! Myaleee
  • Tu ta encontra la mesma problemes si tu tradui a franses, o espaniol, o engles, o deutx. Ma me no comprende la problem. Como Jorj dise a su, la ajetivo “se” es simple un corti conveninte de “de el” o “de se”. Cuando esta fusa crea un problem, on pote usa ancora “de el” o “de se”, tota clar. En poesia, on pote an corti “de el” a “d’ el”, me suposa, si nesesada per la ritmo. Simon
• pardona, ma me no va cambia la usa de “se”. e me no gusta “el rasca el se dorsa”. nos no ta ave un problem si nos no ta atenta sempre scrive con frases corta. en prosima tota casos, la sinifia es clarida par la situa. ma si no, on simple usa un frase plu completa. per esemplo: “el rasca se dorsa propre” es la frase completa per “he scratched his own back”. per indica ce el rasca la dorsa de un otra person, on pote dise ci la person es, per esemplo: “el rasca la dorsa de se frate”. si es importante usa un frase corta (me no comprende vera per ce nos freta tan multe!), on pote dise “el rasca la dorsa de el”. Jorj
  • Me no va cexa si nos sutrae la espresa “el se dorso”. Me ia mensiona el car tu ia loda el como “un idea eselente” en esta discute. Simon
• Nos ta dise per refleta : El rasca se la dorso… Patric
  • “El rasca a se la dorso” ta es plu coreta: lfn no ave pronomes dativa! Ma me ia nota ce esta usa de “a” (per indica un cosa simil a posese) causa confusa en esperanto, a la min entre http://images.wikia.com/common/releases_200909.5/skins/common/images/button_bold.pngaprendores. Me pensa ce “el rasca la dorso de se” es plu clar (en la casos rara cuando “el rasca se dorso” no conveni, natural). Simon
• Me ia pensa “a se” ma scrive “se” car me ia vide tal en un frase de Jorj (a la min me crede ce…)e car en multe linguas propre la presposada “a” tende a desapare… Patric

Un discute nova sur “el se”

• Me risca proposa ce, en casos de ambiguia, nos pote usa “el”, “lo” e “los” como determinantes en loca de “se”. (“El prende la xapo de el e pone lo sur el testa.” “Cuando Maria ia vide Carlo, los oios ia abri larga.”) Natural, “se” opera multe bon en la plu de casos, e me no sujesta abandona lo, ma a veses lo crea frases nonclar. Si, on pote evita la confusa par dise “la testa de el” e “la oios de los”, ma esta es un medio alga fea, e lo deveni torpe si on vole scrive un resoma masima corta de un nara, per esemplo. “El”, “lo” e “los” ante un nom ave no otra sinifia esistente en la lingua, e lo pare a me ce nos iniora un cualia usosa par no permete ce los clari frases ambigua. Simon
  • Hm… Pos esperimenta plu, me ia susede desconvinse me ce esta es un idea tan bon! Lo no es mal, ma se efeto es alga xocante (cisa sola par nonabitua?). Me proposa en loca ce nos pote usa “la” cuando nos vole evita ce on comprende “se” en modo refletante: “El prende la xapo de el e pone lo sur la testa.” “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios ia abri larga.” Esta ave la vantaje ce lo es evidente ja coreta 🙂 Se sola nonvantaje es ce la linguas romanica tende usa “la” en modo refletante cuando la nom seguente indica un membro de la familia, un parte de la corpo, o un cosa simil prosima relatada. Ma… ba. Simon
  • Cuando me leje “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios ia abri larga.” me pensa direta ce la oios de Maria abri larga Guido
  • Esta es la “sola nonvantaje” cual me ia indica. Como tu reata a la idea de dise “los oios” per clari? Simon
  • Denova, me pensa ce la oios de Maria abri larga Guido
  • En acel caso, tu ia malcomprende cisa me intende. “Los” no es asi un plural de “la” (como en espaniol), ma la pronom “los” (they) usada en modo posesal, esata como “me” en “me oios” e “tu” en “tu oios”. “Los oios” es “la oios de los”. Simon
  • Si. An si, lo resta no multe clar a me. Cisa sola car la forma es nova Guido
  • Cual tu/vos pensa sue esta solve? (Me crede ce me sabe ja la responde, ma como tu ia dise, Simon…ba!) Guido
    1. “Cuando Maria ia vide Carlo, elo oios ia abri larga” (ie, la oios de Carlo abri larga).
    2. “Cuando Carlo ia vide Maria, ela oios ia abri larga” (ie, la oios de Maria abri larga).
    3. “Cuando Maria ia vide Carlo, se oios ia abri larga” (ie, la oios de Maria abri larga).
    4. “Cuando Carlo ia vide Maria, se oios ia abri larga” (ie la oios de Carlo abri larga).
    5. “Cuando Carlo ia vide Maria, los oios ia abri larga” (ie la oios de ambos abri larga).
• Par introdui la parolas controversa “ela” e “elo”, tu ia complica la discute! La solve cual me sujesta es la mesma como esta, con eseta ce 1 e 2 ta fini egal con “el oios ia abri larga”. Si on usa un dialeto de elefen en cual “ela” e “elo” esiste, la tu solve ta vade bon. Simon
• Un otra idea – cual me ia sujesta a alga anios ante aora, si me recorda bon – es usa la pronomes “el, lo, los” per aumenta la “se” posesal: “El prende la xapo de el e pone lo sur el se testa.” “Cuando Maria ia vide Carlo, los se oios ia abri larga.” Me gusta esta. La sola nonvantaje de lo es en frases como “el dona a el se libro”, ma estas es fasil per evita: on ta dise “el dona (el) se libro a el”. Simon
  • Me espera ce lo no importa multe a tu, ma me desacorda ce esta solve es bon. Lo pare alga tro complicada. Guido
    • Me no comprende en cual modo lo es complicada. “He his head”, “they their eyes” – a me, esta pare simple e an creolin :) Simon
  • Un otra modo: “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios de acel ia abri larga” ? Guido
    • A, ma la punto intera de esta discute es trova un modo de evita dise “la oios de los”. En la frase sur Mario e Carlo, me xerca un modo consisa de dise “their eyes” sin ce on malcomprende “his eyes” o “her eyes”, como ta es sujestada si on ta dise “se oios”. Me opina ce “la oios de los” es tro parolosa e torpe. En la frase sur la xapo, me xerca un modo consisa de refere a la testa de la person ci no prende la xapo; si on ta dise “el pone la xapo sur se testa”, on ta comprende “se” como referente a la mesma person ci pone la xapo. Me opina ce “el pone la xapo sur la testa de el” es tro parolosa e torpe. (E en pasada, Jorj ia rejeta la idea de usa “esta” e “acel” per indica “the latter” e “the former”, an si lo ia pare multe bon a me :) Simon
  • Lo pare bon ance a me! “Cuando Maria ia vide Carlo, se oios abri larga” (la oios de Maria). “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios de acel ia abri larga” (la oios de Carlo). “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios de aceles ia abri larga” (la oios de ambos). No? Guido
  • Me repete: la gol de la discute es trova un modo de evita dise “la oios de…” car lo es tro parolosa. E “la oios de acel” ta refere a Maria, no Carlo: “acel” es la plu distante de la du en la frase. Simon
• Ta ce me resoma la posibles ante nos per tradui “his/her head” e “their eyes”, cuando “his/her” e “their” refere a algun otra ca la sujeto de la frase:
  1. el testa, los oios
  2. el se testa, los se oios
  3. la testa, la oios
  4. la testa de el, la oios de los
  5. se testa, se oios
• Numeros 3, 4 e 5 es ja posible. Numero 5 presenta la problem. Me trova ce numero 4 es fea, e tu trova ce numero 3 sujesta la reversa de la sinifia intendeda (e me no desacorda). Me gusta numeros 1 e 2. 1 es esata paralel a “me testa”, “vos oios”, etc. Tu trova ce 2 es tro complicada; vera lo ia es mera la me atenta de lubrica la junta entre “el” e “testa” con la “se” abitual. Me prefere ancora me sujesta prima, numero 1: la junta de “el testa” pare strana sola car nos no ia deveni ja abituada a lo, e lo no nesesa un “se” lubricante. Simon
  • Me gusta tu resoma. Me ia dise ja ce cisa me no trova la forma 1 multe clar sola car lo es un idea nova e me pensa ce pos un tempo corta de usa, lo ta deveni intera clar. Pos esplora otra ideas, lo pare la solve la plu bon asta aora Guido
  • Bon! E nota ce la pronomes “el”, “lo” e “los” ave un aspeta simil a articles de defini en alga linguas (no un coaveni, en fato). Per esta razona, los no pare fea cuando on usa los como posesales en la modo cual me proposa. Nota ance, per favore, ce me no sujesta ce “se testa” debe refere sempre e sola a la testa de la sujeto de la frase. No! Tota la sinifias diversa esistente de “se testa” pote resta, car en la plu de casos, los no crea problemes. Ma… en alga situas, per los ci vole scrive con bon stilo (o mera consisa e clar!), me proposa ce on pote eleje usa “el testa”, “lo surfas”, “los oios”… e an “on casa”. Esta ta es un eleje stilal, simil a la posible ja permeteda de pone un ajetivo ante un nom, o de dise “la me casa” en loca de “me casa”. Simon
• Pos esta discute entre Simon e Guido, el testa dole. Guido
• :-) … ma acel es un frase nonclar, car “el testa” sinifia “la testa de el”, e cadun de nos pote es “el”. Aora me vade a leto. Doman, me va abandona vos per un semana, viajante a Lille per la congresa mundal (numero 100!) de esperanto. Me va pote probable leje ancora la discutes asi e fa contribuis peti, ma car la me lia a la interede va es par tableta, me no va es capas de fa laboras complicada como coretis a la disionario. Bon note, e un testa nondolosa! Simon
  • Bonan vojaĝon! Guido
• me sujeste ce, en casos de ambiguas, on usa “se…propre”. a alga veses, me usa “la…” per indica ce la ojeto es de la sujeto. me regrete ce me ia usa la mesma parola per la refletante e la posesente. “sa” ta es plu bon per la posesente. alora “la” ta pote es la posesente clar per “se…propre”. si tu es curiosa, me no ia vole usa “el” e “los” como posesente car los es usada como determinantes en espaniol. ma me opine ce la problem no es un problem multe grande. nos ave la mesma situa en engles e nos survive! jorj
• Me gusta la idea de usa “se… propre” en casos ambigua; ma nos ta debe cuasi obliga lo, o lo ta es sin valua, car “se testa” sin “propre” ta es ancora ambigua. “Se… propre” no solve la problem de “their” pos referes separada a du o plu persones, como en me esemplo con Maria e Carlo e “se” oios. Esce nos pote ajunta “sa” per espresa clar “se… nonpropre” en tal casos? “Sa” pare multe plu natural e atraosa ca la otra posibles cual me ia numeri a supra ier. Nota ce la problem en engles es min sever, car nos ave la sinco parolas “his, her, its, their, one’s” en loca de sola “se” en elefen. Simon
• me opine ce on no nesesa usa “se…propre” cuando la intende es clar - e la intende es clar en la plu de casos. per Maria e Carlo, on pote usa “tota se oios”.
• la solve plu completa ta es ce nos usa “sa” per “his/her/its”, “los” per “their”, e “la” per “his/her/its/their own”. ma esta complica la usa de la posesente, e es un cambia grande ce me ta prefere no usa! jorj
• O “se” per “his/her/its/their own”, corespondente a la usa de “se” como pronom. La sinifia fundal de “la” ta pote confusa en alga casos. Perce en tu solve completa tu usa “los” e no “sa” per “their”?
  • sola per Maria e Carlo!
• Si tu gusta “los” como determinante posesal, perce tu no gusta “el” e “lo” como determinantes posesal. Me no comprende. Simon
  • vera, me no gusta “los”. en me opine, la ajunta de “el”, “lo”, “los” a “se” ajunta ance multe plu desides per la parlor. en un creol, contesto (e alga claris cuando nesesada) sustitui per un varia de parolas. me sujestes ia es sola ipotesal. nota ance ce la ajunta de “el”, “lo”, “los” a “se” causa plu problemes con la posesal usada con nomes verbal (“el vole es debil”!). jorj
  • orijinal, me ia vole usa la model de engles per la refletante - me mesma, tu mesma, se mesma, etc - cual reteni la sinifia posesal de “se”. ma otras ia convinse me ce la model romanica es plu bon. me no ia cambia “se” a “sa” alora. jorj

Me pensas:

• “Cuando Maria ia vide Carlo, se oios ia abri larga” - par contesto, la oios es de Maria, car el es la person ci es usante se oios.
• “Cuando Maria e Carlo ia vide la un la otra, se oios ia abri larga” - par contesto, la oios es de ambos.
• Cuando Maria ia coteli Carlo, se braso ia comensa sangue” - par contesto, la braso es de Carlo, car el es la person ci es cotelida.
• La sinifia de “se” es determinada par la sinifia de la verbo en un contesto normal. Si on vole espresa la posese en contestos nonormal, on debe cambia la forma de la frase:
  • “Cuando Maria ia coteli Carlo, la braso de Maria ia comensa sangue”.
  • “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios de Carlo ia abri larga”.
  • “Cuando Maria ia vide Carlo, la oios de ambos ia abri larga”.
• Otras:
  • “Maria ia corti se capeles”. (ambigua)
  • “Maria ia corti la capeles de Carlo”.
  • “Maria ia corti se capeles propre”. (de Maria)
  • “El ia corti se capeles”. (ambigua)
  • “El ia corti se capeles propre”. (de se mesma)
  • “El ia corti la capeles de la otra”.
  • “El ia corti la capeles de cadun”.
• E plu:
  • “El ia colpa el”. (un otra)
  • “El ia colpa la otra”.
  • “El ia colpa se”.
  • “El ia colpa se mesma”. (asentuada)
  • “Los ia colpa la un la otra”.

Ma, como alga usores usa “ela” e “elo”, me sujeste ce on pote usa “lo se”, “el se”, e “los se” per la forma de posese*. Lo pare un bon compromete a me. Ma me ta prefere ce esta no es un parte de la gramatica “ofisial” - en loca, lo pote es un eleje “dialetal” cual pote es usada sin resulta en un debata :o) . jorj

• *como simon ia sujeste: *Un otra idea – cual me ia sujesta a alga anios ante aora, si me recorda bon – es usa la pronomes “el, lo, los” per aumenta la “se” posesal: “El prende la xapo de el e pone lo sur el se testa.” “Cuando Maria ia vide Carlo, los se oios ia abri larga.” Me gusta esta. La sola nonvantaje de lo es en frases como “el dona a el se libro”, ma estas es fasil per evita: on ta dise “el dona (el) se libro a el”. Simon
• Un bon deside - grasias. Simon

Se e los

Nota ce “el” e “los” no es posesal: nos usa “se” en loca — mal: “los testa”, bon: “se testa”. Simon

• Me ia pensa ce “se” sola es refletante!… Me suposa ce a persones prima e du on pote ave la pronomes de person como posesal… (me/tu/nos/vos testa)…–Patrick Chevin
• “Me”, “tu”, “nos” e “vos” es posesal, si. La despermete de “el” e “los” per posese ia jenera multe discute en la pasada, arcivida asi. Me ia oposa el per comensa, ma me ia trova ce el opera multe bon en pratica. La razona xef es ce nos segue la usa romanica. Un otra razona es ce nos reteni “el” e “los” per indica clar la verbo pos un sujeto longa e complicada; si “el” e “los” pote apare ance ante un nom, tal frases ta pote deveni confusante. Simon
• Clar. Grasias! Ma en franses e italian on ave la ajetivos/pronomes posesal “leur(s)/loro” ce ance es pronomes ojetal nonreta a lado de la pronomes de posesor unal… seguente esta esemplo on ta pote ave “se” a lado de “los”, no? Patrick Chevin
• Vera! Ma nos ia proba la usa de “el” e “los” per un periodo en la anio presedente, e el no ia pare tan aidos como on imajina. Un causa veni de la fasilia de reusa un verbo como un nom en LFN: si un frase comensa con “el lava”, on no ta sabe si “el” es un pronom o un ajetivo, asta cuando on veni a un parola ce es plu clar la verbo. “El” e “los” es bon per indica clar la verbo pos un sujeto longa. (Par contrasta, “me”, “tu”, “nos”, e “vos” apare usual en sujetos multe corta. La person tre es la eseta, car el inclui tota ce no es la parlor o la escutor.) Un otra causa es la nonfasilia de usa coreta la ajetivo refletante: en un sujeto, on ta nesesa dise “la om e el can encontra me”, ma “la om con se can encontra me”; an tal, en un otra parte de la frase, on ta dise “me vide la om e el can”, ma ancora “me vide la om con el can”. Atenta esplica esta a la persones nonlinguiste 🙂 Nota ce tu pote ajunta “el” o “los” ante la ajetivo “se” (cuando el no es refletante), per clari: “la aprendor studia los se libros”, “la instruores de la enfante regarda el se labora”. Simon
• Oce. Ma me vera regrete ce on no ave per posesales : me, tu, se, nos, vos e los… E per pronomes nonposesal ta es : il (mas) e el (fema)… Patrick Chevin