Completintes

• Como nos dise la seguentes? They elected me president; I’ve painted the new door yellow; They find the simplest tasks difficult; These are called octagons; We call these octagons; I find it useful to do this. On debe usa un sufrase? Simon
• Esta es un problem ce me ia considera per anios! La solve plu simple es permite ce alga verbos ave du “ojetas direta.” Esemplos: “los eleje me presidente,” “me clamada el otagones,” “me ia pinta la porta jala” (si, el es ambigua), o “me ia pinta jala la porta” (jala como un averbo - “yellowly”!?). Nos ave verbos con zero, un, o du frases nomal (pluve; el cada; me xasa el), per ce no tre cuando no preposada sufisi? Jorj
• Alga de tu frases difere: “los trova CE la taxes la plu fasil es nonfasil,” “estas es clamada otagones” (o “on clamada estas otagones” con tre nomes!), “me trova CE es usos CE me fa esta” (o “me trova CE faR esta es usos”). Simon
• Esta frases no ave du ojetos direta. Los ave un otra descrive de la sujeto (These are called octagons) o de la ojeto (They elected me president), un descrive ce flota estra la sintagma descriveda. El usa la verbo como lia. Donce “predicativo” (la nom ne plase) es simple un rol ce un sintagma pote ave en un frase. Normal, nos usa preposadas per indica la roles. (La sola esetas es sujeto e ojeto, ce es la roles de la sola sintagmas sin preposada ante e pos la verbo.) Me pensa ce la solve la plu simple es introdui un preposada (posable com) per indica la predicativo (cuando nesesada). Los eleje me com presidente; Me ia pinta la porta com jala, Los trova la taxes la plu fasil com nonfasil, Estas es clamada com otagones; Nos clama estas com otagones; Me trova com usos far esta. La solve per averbios (pinta jala) no es usable en multe casos – e el es apena bon en acel frase, parce la ata de pinta mem no es jala. Sin un preposada spesial per la predicativos, nos va debe luta con sufrases etc a cada ves per evade la ambiguia. Simon
• Me no vole sujeste leteral ce la frases ave du ojetas direta. En engles, me vole dise ce esta frases ave un “predicate” e tre “arguments.” Ma me sujeste ce los permete ambos formas - la tre “arguments” e la forma con “con” per clari.Jorj
• Bon, me acorda tota supra la analisa como predicada e “termas”. La sola problem es ce, si nos no indica la rol de la terma tri, multe frases es ambigua. Zero es la caso la plu simple per scrive, ma no nesesada la plu simple per comprende (a la min per un person ci no conose engles, espaniol, etc). Simon
• Me sujeste a como preposada de predicativo en multe casos: Los eleje me a presidente, Me ia pinta la porta a jala, Los trova a nonfasil la taxes la plu fasil. La predicativo indica frecuente la state resultante (a ce on cambia la cosa), e – conveninte! – a introdui ance la frasetas de averbio: a jala = “in (a) yellow (way)”. Esta no opera bon con es clamada otagones, ma ala la predicativo descrive la sujeto (como simple en es otagones), e nos no nesesa un truco spesial. Simon
• “Los eleje me a (o per) presidente” sona bon. Ma la otras, me no gusta. “Los trova ce la taxes fasil no es vera fasil” es plu bon, o posable “Los trova la taxes fasil como nonfasil.” “Me pinta jala la porta” con jala como un averbio sona oce, o posable “Me pinta la porta con jala.” Posable nos usa “como” (= as) per esta problema, ma un nova preposada no plase me. Jorj
• “Pinta con jala” es bon per acel caso, ma el no solve la problem jeneral. “Como” es un bon idea: el es plasente en multe frases, e cuando no, nos pote usa un otra preposada plu conveninte (como en “con jala”). Ma acorda ce un preposada nova no es nesesada. “Como” es ambigua en “el eleje me como presidente” – esce el o me es la presidente? Simon
• “El eleje me per president,” o “Me es elejeda president par el?” O “El eleje me per eser president?” Posable cada parlor pote eleje se propre solve!? Jorj
• Cada de acel tre es bon, ma los ave la mesma sinifia: ce me deveni la presidente. “El eleje me como presidente” pote sinifia “(el como presidente) eleje me” = el, estante presidente, eleje me (per es se secretor, per esemplo). Serta, on pote evade la ambiguia, usante linguaje plu esata. Me ia vole consensi tu a la esiste de la ambiguia, simple! Simon
• Me comprende. Un bon discute! Jorj

Completintes

Me ta vole discute “completintes” (engles: complements) per un momento. La seguente frases no causa un problem:

• Senior Johnson es un avisor de dirijores. - Mr. Johnson is a management consultant.
  • on pote vide “un avisor” como la ojeto de “es”. (nos pote pensa fasil de “es” como un verbo como tota otra verbos)
  • El es vera un predicativa, no un ojeto, ma la resulta sintatical es la mesma (a la min con la verbo “es”). Simon
• El pare malada. - She looks ill.
  • on pote vide “malada” como un averbo de “pare” (un truco fasil en lfn, do averbos e ajetivos pare la mesma!)
  • Si, an si el es vera un predicativa. Simon
• John es en la jardin. - John is in the garden.
  • on pote vide “en la jardin” como un formula averbal de “es”.
  • Si. Simon
• Me conose ce el es bela. - I know that she is beautiful.
  • nos ia defini ja “ce el es bela” como un proposa nomal.

Ma esta frases es plu nonfasil:

• Nos ia eleje el presidente (?). - We elected him chairman.
• Nos ia nomi el Jorj (?). - We named him George.
  • me pensa de esta como un verbo cual junta du ojetos (“el” e “Jorj”). un otra posable es usa un preposada ante la nom du: “Nos ia eleje el como presidente”; “Nos ia nomi el con Jorj”, ma me no pensa ce esta es nesesada.
  • Si. Cuando no ambigua esiste, me pensa ce esta usa de du formulas de nom es la solve la plu bon. “El presidente” conteni clar du formulas. Simon

• Nos ia pinta la casa roja (?). - We painted the house red.
  • esta ideas no vade tan bon con ajetivos. on pote dise “Nos ia pinta la casa con roja”. o on pote usa “roja” como un averbo: “Nos ia pinta roja la casa”. ma esta es un construi strana per lfn e la linguas romanica. me preferi usa la frases como en engles, e lasa la sinifia o la situa clari los.
  • Ma tu esemplo pote sinifia ance “we painted the red house” (se interna, per esemplo, o nos ia repinta el con un color diferente). E “nos ia pinta la casa roja blanca” pote sinifia ance “we painted the house reddish white” e “we painted the reddish white house”. Me sujeste: “Nos ia pinta el roja, la casa”. Simon

Ideas?

• Asi es nos discute presedente sur esta tema. Simon
• me recorda esta discute. ma me xerca regulas simple per la gramatica. pos esamina la linguas romanica, me pensa ce la plu bon idea per la caso de “we painted the house red” es la usa de un preposada. me preferi “en” como en franses: “nos ia pinta la casa en roja”. (tu ia sujeste alga cosa simil en la pasada.) per la otra casos, la “du ojetos” es la plu bon (“nos ia nomi el Jorj”). ma nota ce nos ta debe dise “nos ia eleje el la presidente”. esce esta es oce per tu? Jorj
  • “Eleje el la presidente” pare intera bon a me. “Pinta la casa en roja” es ance bon, ma “en” no va vade en cada caso: p.e. “el trova la vino - multe bon”, “esta fa la discute - interesante”, “el gusta se ovos - fritada”. Simon
• Nos ia eleje presidente el. Do “eleje-presidente” es un grupo verbal : Nos/ia/eleje-presidente/el.
• Nos ia pinta roja la casa. > Nos/ia/pinta-roja/la-casa.
• El trova bon la vino. > El/trova-bon/la-vino.
• El gusta fritada se ovos. > El/gusta-fritada/se/ovos. Patric
  • Si, ma Jorj ia dise ce “esta es un construi strana per lfn”. “Eleje presidente” es como “senta reposante” - la sujeto de la verbo e la partisipio es la mesma en cada caso, donce la prima sinifia ce on eleje en un modo presidente - ce on preside e eleje. “Pinta roja” opera bon, e me ia usa esta sintatica de tempo a tempo. “El trova bon la vino” no es tan satisfante, car lo pote sinifia ce la trova aveni en un modo bon - considera “el trova fasil la testo”. “Gusta fritada” sujeste ce el es fritada cuando el gusta se ovos, an si esta es asurda! Simon
  • me sujeste ce nos nesesa usa un proposa nomal per alga de estas:
    • el trova ce la vino es multe bon.
    • esta fa ce la discute deveni interesante.
    • el gusta ce se ovos es fritada. Jorj
• Esta es sempre posable, ance en linguas propre, ma no es ideal car tro longa… La verbos “trova” e “gusta” es verbos ce aseta du ojetos, donce la sinifia resta clar… On sola nesesa fa un pausa : “El trova la vino - bon” (como en la rusce : ona - krasiva / El - bela = El es bela…) Nota ce per “eleje” on pote dise “ Los ia eleje Obama a presidente”. [Patric]
  • Ma esce “el trova la vino - bon” no sinifia “el trova la vino, e esta fato es bon”? Simon
• Esta “completintes” es sempre descrives - o de la sujeto, o de la ojeto - e on nesesa sempre un verbo per “porta” la descrive. Simon
• “Como” pare bon en multe casos: “el trova la vino como multe bon”, “esta fa la discute como interesante”, “el gusta se ovos como fritada”. Esta usa de “como” es poca nonusual, ma el no ofende me, e probable on pote abitua se a el sin problemes. (An tal, nota ce si “on ia eleje Obama como presidente”, posable on ia ata como presidente! Asi nos pote confide la situa, me pensa.) Simon
  • “El trova la vino - bon” es clar e la otra leje ce tu fa de lo (el trova la vino e esta fato es bon) non es tan frecuente en linguas propre, e lo ta pote es : El trova bon la vino / il trouve bien le vin (et non pas autre chose)…
  • “como” esiste ja en franses en “ils l’ont choisi comme (pour) président” e ance en “il considère ce vin comme excellent”… ma esta no vade con la verbos “trouver” e “élire” cuales no nesesa preposa (la caso a supra). Los es verbos transitiva direta : trouver quelque chose (bon) = to find something (good) ce en engles es plu confusante ca en franses car no es diferente “trouver qqch bon” de “trouver qqch DE bon” = qqch qui soit bon / sthg that be good (enough)… [Patric]
• en la pasada, nos ia permite “me permite Joan ave la auto” como un varia simple per “me permite ce Joan ave la auto”. la mesma forma vade bon per la completantes:
  • el trova la vino es multe bon.
  • esta fa la discute deveni interesante.
  • el gusta se ovos es fritada.
    • ma me demanda a me: esce la usa de “ce” tal grande de un labora? me gusta la “ce”!
• Es plu clar con “ce”! Otra posable es “El trova ce bon la vino”, “El gusta ce fritada se ovos” (poca bizara, no?) Patric
  • Esta no es un omete de “ce”: el es simple un cadena de verbos, do la ojeto de la verbo prima deveni la sujeto de la verbo du. “Es” es asi infinitiva: “he finds the wine to be very good”, etc. E on no nesesa “deveni” en tu esemplo: on pote dise simple “esta fa la discute es interesante”. Simon
  • “El trova ce bon la vino” no es gramatical: la suproposa manca un verbo. Simon
• Si.
• me nota ce la frase “we painted the house red” es un idioma de engles. “nos ia pinta la casa en roja” no difere de “nos covre el con plumas”!
  • Si. Es per esta razona ce “nos ia pinta roja la casa” es ance bon. Simon
    • me no gusta la usa de “roja” como un averbo. acel es un truco de esperanto! 🙁 Jorj
    • Esce tu gusta “roja” como un averbo en “me ave un casa roja pintada”? La truco de Esperanto es cambia “con plumas” a un averbo. Ma “roja” es simple un ajetivo, e la regulas de LFN permete reusa ajetivos como averbos. An tal, me confesa ce un difere semantical esiste entre “nos pinta roja la casa” e “nos pinta felis la casa” - en numero du, la pintores es felis, ma en la prima, la casa es roja. Esce esta es la razona per tu oposa? Simon
    • me razona es ce me no comprende la sinifia, vera, de “roja” como un averbo. la sinifia de averbos es, costumal, un parola (o formula) ce indica “do, cuando, o como”. si, on pote sujeste ce on pinta un casa en un modo roja - me me vide esta razona como un estende multe noncomfortos! Jorj
    • Esce on pote “veste roja” se? Serta on pote “veste coloros” se. Esce on pote “pinta coloros un mur”? Esce on pote “pinta bela” un mur? Me no vide multe difere entre esta averbos e “roja”. Per me, plu noncomfortos es ce la averbo debe vera descrive la ata (la verbo) e no la resulta. Lojical, on pote “veste coloros” se en vestes negra, car la ata es coloros (en alga sensa strana!). On pote pinta bela un mur e an tal fini con un mur fea. Ma probable la situa sufisi per clari la intende - la situa, e la strania de la otra sinifia en multe casos! Simon

• me nota ance ce, en alga casos, on pote ajunta un nom pos la ajetivo e usa la mesma forma como “nos eleje el presidente”:
  • el trova la rosa un bon vino.
  • el fa se sposo un om rica.
• O simple: “el trova la rosa un bon”, “el fa se sposo un rica” - posable esta es la solve la plu elefen? En la plural: “el trova la rosas bones”, “el fa se enfantes ricas”. Me gusta! Simon
  • vera, esta frases es coreta - ma me trova los stranas! 🙂 Jorj
    • E esta frases es coretas! 🙂 Esce los es strana sola car tu no encontra los a ante? Esta pare es la solve la plu simple. On pote ajunta otra parolas, preposadas, suproposas, etc per clari, ma esta pare es la base. LFN ave la prinsipe firma ce el indica (reali) sempre formulas de nom. La problem de la predicativas de ojetos es: como nos ta indica los? Ma si la forma basal de la predicativas de ojetos es un formula de nom, donce la problem desapare. Simon
    • tu es coreta. ma me no crede ce “un rica” es plu (o min) coreta o simple ca “un om rica”. me preferi “un om rica” simple car lo es plu “rica” (en sinifia) ce “un rica”. personal, me ta no dise “la belas” ma “la bela fias” (o simil). ma esta es un preferi personal. en la gramatica, me va ofre ambos, plu otra formas posable.
    • Si, me no desacorda. Ma en multe casos, on sabe ja de cual on parla, donce repete la nom pare strana. “El gusta se ovos fritadas” es un bon esemplo: nun ta pensa ce el gusta se ovos patatas fritada. Simon

• E como tu ta elefeni de Eo : “Li akceptis min kiel princo / Li akceptis min kiel princoN” (Fr : Il m’a reçu en prince / Il m’a reçu comme un prince) = El ia reseta me como un prinse ce el es (o ta es) / El ia reseta me como un prinse ce me es (o ta es) ? Patric
  • La prima es: “Como un prinse, el ia aseta me.” O: “El, como un prinse, ia aseta me.” La otra (con la acusativa en esperanto) es “El ia aseta me como un prinse.” Esta ultima pote ave ance la sinifia de la prima, ma esta es apena evadable si nos no vole ajunta preposadas spesial e otra elementos strutural. (Per desambigui, on pote usa un suproposa, evidente.) Simon

• (me pensa ce “reseta” es plu bon ca “aseta” per esta sinifia Jorj)
  • Esta depende de la sinifia. “Reseta” es bon cuando on bonveni. “Aseta” es bon cuando on no oposa. Me no ia es serta cual ia es intendeda. Car Patric ia usa la espresa “como un prinse ce me es” en se clari, me ia suposa ce el parla de “aseta” - el no oposa la fato ce me es un prinse. Si la sinifia ia es “el bonveni me como un prinse”, donce “reseta” es bon - e donce pardona me ce me ia cambia la verbo coreta ce Patric ia eleje. Simon

Me es ancora no satisfada con nos discute de completintes a supra. En me oios, lo es un sistem strana e fea en la media de un gramatica bela. Du nomes en un linia turba me. Me pensa ce la solve plu bon ta es la usa de preposadas (cual ia es sujesteda, me no recorda par ci):

• Nos ia pinta la casa en roja. - la esemplo.
• Nos ia eleje el la presidente. > Nos ia eleje el per presidente.
• El ia fa se sposo un om rica. / El ia fa se sposo un rica. > El ia fa se sposo a un rica. (seguente “She changed him into a frog”)
  • Esta es multe bon. Simon
• El judi la vino un bon. > El judi la vino como bon. “El judi ce la vino es bon” es plu bon? (Ma nota: “Como tu judi esta vino?” - “Me judi el como bon.”)
  • Ma nota ance: “Como tu judi esta vino?” - “Me judi felis el.” Simon
• El gusta se ovos fritadas. > El gusta se ovos como fritada. “El gusta ce se ovos es fritada” es plu bon? (Ma nota “Como el gusta se ovos?” “El gusta los como fritada”)
  • Me no es serta per ce alga frases difere de la otras. Posable car la otras ave verbos cual ave un sinifia de cambia (pinta, eleje, fa), e esta ave un verbo plu “pasiva”, un verbo de esperia (gusta). O car los es proposas nomal.
  • Me no es serta cual frases es “alga”, e cual es “la otras”! Cisa un parte de la problem con la verbos de esperia es ce nos manca un preposada con esata la sinifia nesesada. Esta ta es un preposada egalinte, simil a la verbo “es”. Nos ia trova ja ce nos pote usa asi la verbo “es” se mesma, como un parte de un cadena de verbos. Me sujeste ce nos pote clari esta con “a es”: Simon
    • Nos ia pinta la casa a es roja.
    • Nos ia eleje el a es la presidente.
    • El ia fa se sposo a es (un om) rica.
    • El judi la vino a es bon.
    • El gusta se ovos a es fritada.
  • On pote preferi “per es” (plu natural) en alga frases (“nos ia pinta la casa per es roja”, “nos ia eleje el per es la presidente”), ma en otras esta produi un ambigua. “El ia fa se sposo per es rica” - compare “El ia fa la anunsia per es rica” (la sujeto intende deveni rica). “El judi la vino per es bon” - esta sujeste ce el intende es bon, e donce el judi la vino. Simon
• Nos ia nomi el Joana. - la eseta (sola con nomes propre e alga verbos como “nomi”).
  • Me no gusta esta eseta. Per ce el esiste? Simon
    • Nos ia nomi el a es Joana.
    • Nos clama esta formas a es otagones.
• Me nota ce cual preposada on debe usa es clar en la plu de casos. Me pensa ce “a”, “per”, e “como” ta es la plu comun.
  • Mmm, me no pensa ce la preposada es clar en la plu de casos! “Nos ia pinta la casa en/con/par/a/como roja?” “Nos ia eleje el per/a/como presidente?” “El ia fa se sposo a un rica” - esta es vera la sola esemplo do la preposada nesesada es clar! “El judi la vino per/como bon?” “El gusta se ovos como/cuando fritada?” Simon
• Ance, es multe frases en engles simil a los a supra, ma cual usa un preposada, pe “She exchanged her husband for a rich one” - “El intercambia se sposo per un rica”.
  • Ma la sinifia de “for” es asi multe simil a la sinifia cual tu ia tradui con “a” en “el ia fa se sposo un om rica”, o la sinifia de “into” en “change him into a frog”. Multe usas de preposadas en engles e la romanicas es estrema idiomal, e me no recomenda copia simple los como “fatos”. “For” es comun en espresas de intercambia e ecuilibra. Me suposa ce la preposada corespondente en elefen es “per”, ma nos no ave regulas per la sinifias esata de la preposadas. Simon
  • Posable (sola posable - o an sola cisa!) nos nesesa un preposada per sinia fasil esta predicativas. “Co” (un corti de “como”)? Me no gusta multe 🙁 Simon

• Con la preposada “a es” pare ce la sujeto continua es la mesma: El fa se sposo a es rica (ci es rica ?) Ta es plu bon : El fa se sposo deveni rica, o ancora : El fa se sposo a rica (sin “es”)… o : El fa rica a se sposo… / Los ia eleje Obama (o Ahmadinejad) a presidente / Me gusta fritada a me ovos…Patric
  • Me gusta multe “el fa se sposo deveni rica”. Me no gusta “el fa rica a se sposo”, car esta sinifia ce el fa un ata rica a se sposo. “El fa ricinte a se sposo” ta es plu bon, ma “el rici se sposo” es eselente. An tal, esta no solve la problem jeneral 🙁 “Me gusta fritada a me ovos” pare tro bizara. Simon
• “Me gusta (ce) me ovos (ta es) fritada / Me gusta (cuando) me ovos (es) fritada > Me gusta me ovos fritada” pare a me “clarisima”! Patric
  • Ma “me gusta me ovos fritada” sinifia “me ave ovos fritada, e me gusta los”. Simon
  • Cisa la frase es tro idiomal e engles, e nos ta dise “me gusta come ovos fritada”. Esce on pote dise un frase simil en franses e portuges? Simon
• En franses e portuges on dise : “J’aime mes oeufs sur le plat” (=frits) / “(Eu) gosto dos meus ovos fritos” esta es “Me gusta me ovos fritada” con un pauseta entre “ovos” e “fritada” (per ests me ia sujeste ja : “Me gusta me ovos - fritada” Patric

• per aora, me vole resta con la formas me ia descrive asi: Transitive_and_intransitive_verbs
  • Oce, los es bon. Ma nos pote ancora usa un preposada en frases como “nos ia eleje el per presidente”? Simon
  • Tu dise: “There are also verbs that have both an object and a noun complement.” Ma cual verbos? Esce nos pote dise “nos usa esta parola un ajetivo” (en loca de “… como un ajetivo”)? Si no, per ce no? La frase pare paralel a “nos ia eleje el la presidente”. Simon

• es clar per me ce los es sempre cortis de frases plu completa:
  • 1. nos ia pinta la casa afin el es roja. la casa es roja car nos ia pinta el.
  • 2. nos eleje el afin el es la presidente. el es la presidente car nos eleje el.
  • 3. me dona un nom a el afin se nom es Joana.
    • O simple: me nomi el afin el es Joana. Simon
    • me pensa ce “nomi” es vera un caso diferente de tota otras. Jorj
    • Per ce? “Nomi” no pare diferente de “judi” o “trova” o “anunsia” o “pensa”. Simon
  • 4. el ia fa ce se sposo deveni rica.
    • O simple: el ia fa se sposo afin el es rica. Simon
    • ma nota ce la proposa major no vade: “el ia fa se sposo.” en la casos a supra, on pote lasa la suproposa cade.
    • Si, “fa” es strana. Plu clar es usa la sufisa “-i” en “rici”. Simon
  • 5. el judi ce la vino es bon.
    • O simple: el judi la vino afin el es bon (en se judi). Simon
    • me no acorda: “afin” sujeste un spesie de resulta. en esta caso, la vino no cambia.
    • El cambia en se mente. Se opina de la vino cambia. Simon
  • 6. el gusta ce se ovos ta es fritada.
    • Esta es la sola cual difere vera, car el no conteni un resulta. Ma an asi on pote comprende un intende - como tu sujeste con tu usa de “ta”. Simon

• Donce esce nos pote trova esemplos do nos no pote comprende la completinte como un resulta? Me pensa de “he left it dead” (en la poesia “Jabberwocky”) - ma on pote dise ce el ia lasa lo afin el resta mor (con la intende, la sabe, ce lo va resta mor). Nos no pote usa “afin” como un preposada - esta ta es tro confusante - ma nos pote usa “a” en la plu casos, e “como” sufisi en otras: Simon
  • Nos ia pinta la casa a roja.
  • Nos eleje el a presidente.
  • Me nomi tu como Joana. (“A” ta dona asi un otra sinifia.)
    • ce es la otra sinifia? me no vide el.
    • Me dise tu nom a Joana. Tu no es Joana. Compare: “Me nomi tu a la comite.” Simon
    • me vide “nomi” sola como “dona un nom a”. per la otra: “me pone tu en la comite” o “me proposa tu per la comite” o simil.
      • Esce “nomi” no pote es “dise la nom de”? “Me nomi tu a me padre” es como “me mensiona tu (par nom) a me padre”. Simon
    • Nota ce “me nomi tu Joana” es ambigua, car “tu” pote es un determinante. Simon
  • El ia fa se sposo a rica.
  • El judi la vino a bon.
  • El gusta se ovos a fritada.
  • El lasa lo a mor.
    • “he let it die”? acel ta es “el lasa lo mori”.
    • No, “he left it dead”, como me ia discute a supra. Lo es ja mor, e el lasa lo en esta state. Simon
    • a, pardona! esta es un esemplo, donce, do “como” opera plu bon ca “a”: “el lasa lo como mor.” no?
      • Si, probable. “A” per cambias, “como” per noncambias? Simon
• “A” cambia la ajetivos a averbos en un modo natural, sutil, e gramatical bela. Simon
  • esta es elejente, si. ma me no es satifiada ancora.

• me pensa aora:
  • nos ia pinta la casa en roja. (esta no es vera un de esta frases problemos. el es como “me vesti me en jala”.)
    • Ma vera, esta es un de esta frases 🙂 “En roja” pote es la state de la casa ante cuando nos ia pinta lo, o nos state (la color de nos vestes?) cuando nos ia pinta lo. “Pinta roja la casa” no ave la ambigua prima (ma lo ave ancora la ambigua du). Simon
    • Compare ance la frase multe simil: “Nos ia lava la solo … limpa.” Asi la solve de “en roja” no aida! Simon
  • nos eleje el per presidente? (un corti de “nos eleje el ce el es presidente”, donce (ce)…es no vade. me sujeste ce “per” es la preposada plu natural)
    • Per ce “ce … es” no vade si esta es un corti de un frase con “ce … es”? An tal, si, “per” es bon en esta frase, car lo parla de un intende. Simon
  • me nomi tu ‘Joana’. me vide ce la frases con “nomi” sembla “el dise la parola majial ‘abracadabra’”.
    • No, acel no es la mesma fenomeno. “La parola ‘abracadabra’” e “la rio Amazon” es esemplos de un nom usada pos un titulo introduinte. “Me mensiona la rio Amazon” no conteni un completinte. Si “me nomi la rio Amazon” pote sinifia “me mensiona la nom de la rio Amazon”, donce lo no conteni ance un completinte. Ma si lo sinifia “me dona la nom ‘Amazon’ a la rio”, donce “la rio” es la ojeto e “Amazon” es la completinte. (E “la nom ‘Amazon’” es un nom pos un titulo.) Simon
  • el ia fa (ce) se sposo es rica. (o deveni rica)
  • el judi (ce) la vino es bon.
  • el gusta (ce) se ovos es fritada.
• me demanda a vos:
  • “fa”, “judi”, e “gusta” opera bon con “(ce)…es”. cual otra verbos?
    • “Pinta” no opera bon con “ce … es”, car “nos pinta ce la casa es roja” ave un sinifia intera diferente. Nos pinta la casa, no la fato ce el es roja. Simon
    • “Eleje” es min simple. On pote dise ce “nos eleje ce el (ta) es presidente” sin cambia vera la sinifia. Par esta razona me pensa ce nos pote dise ce “nos eleje el es presidente”. An tal, otra modos de espresa la mesma es plu clar. “Nos eleje el per presidente” sujeste forte se, serta. Simon
    • “Me nomi ce tu es Joana” es alga strana, car me no nomi la fato ce tu es Joana - me nomi simple tu. Car nomi la fato ave apena un sensa, nos mentes susede trova la sinifia intendeda, ma la frase no es clar. Donce “ce … es” no opera bon asi. Simon
    • “Fa”, “judi”, e “gusta” aseta fasil un suproposa con “ce … es”. Probable otra verbos es en esta categoria, ma me no ave un lista! Simon
  • cual otra verbos opera bon con un preposada (como “pinta” e “eleje”), e con cual preposadas? Jorj
    • La preposada depende de la sensa de la verbo, e de la sensa de la completinte. Posable on no pote defini un regula asoluta per esta, ma “a” es frecuente bon per cambias, e “como” per noncambias. Simon
  • e cual otra verbos es strana, como “nomi”?

• Me no gusta “nomi” como un verbo. “Nomi” no es un bon usa de la sufisa “-i”. Me preferi ce “nom” es sola un nom.
  • Ce es tu nom? Me nom es Jorj. Se nom es Judi.
  • Los dona la nom de Micael a la bebe. - me gusta esta
  • Los clama la bebe de Micael. (vide “Eles vão chamar o bebe de Michael”.) - me no gusta esta
    • “De” sujeste ce los clama un bebe ci parteni a Micael. “Los clama la bebe como Micael”? Ma vera, me no gusta la usa de “clama” per indica nomes. Simon
  • La nom cual los dona a la bebe es Micael.
  • Micael es la nom cual los dona a la bebe.
  • Los dise ce la nom de la bebe va es Micael. (Los dise ce se nom va es Micael - me gusta esta ance)
    • [tu es serta ce “la nom Michael” no es la mesma forma como “la rio Amazon”?]
    • Me no ia dise acel! Estas es serta la mesma forma. Me ia dise ce “nomi la bebe Michael” (do “Michael” es un completinte) no es la mesma como “dona la nom Michael a la bebe” (do “Michael” es un parte de la ojeto). Simon
  • El viaja con la nom de Alfonso.
    • E “con la nom de” es ance bon per tradui “called/named …”: “Me ia visita un vileta con la nom de Brant.” (On pote malcomprende ce me ia usa “Brant” como un nom falsa per me mesma cuando me ia fa la visita, ma la situa va aida. E vera, si on intende esta sinifia, on ta dise “Con la nom de Brant, me ia visita un vileta.”) Simon
  • Dona la nomes de tre statos american. (name three American states)
  • La polisia revela la nomes de la tre jovenes. (the police named three juveniles)
  • Los mensiona la nom de se padre.

• Me sujeste ce nos pote usa “noma” como un radis nova per “appoint”.
  • Me noma el per secretor.
• Bon. Simon
• Como nos dise “nominate” en la sensa “proposa la nom de … (per un rol)”? Simon
• Como nos dise “he died without naming his successor”? “El ia mori sin dona la nom de se seguor”? (Esce “seguor” es bon per un “successor” en tempo? La disionario pare indica sola sinifias de spasio e crede.) Simon
• Nos ave ance “renomi”. E “tituli” e “sutituli”. Simon

Me pensa ce esta idea vade a la baldon. Grasias per tu comentas! Jorj

• Me pensa ce “nomi” e “tituli” es usos. “Nomi” sinifia “aplica un nom a”, donce el no difere multe de “brosi” = “aplica un brosa a”. “Me nomi tu … Joana” es como “me brosi la solo … limpa”. Simon

• Un eserse analoja, con verbos cadenida. Alga de la frases seguente pare bon; otras pare mal. Per ce? Sola par abituas en otra linguas? Simon
  • El vide nos pinti la casa.
  • El regarda nos pinti la casa.
  • El invita nos pinti la casa.
    • esta es un poca diferente: lo debe es “el invita nos ce (o afin?) nos pinti la casa”
    • Lo difere car el invita simple nos. El no invita “ce nos pinti”, car on no pote invita un fato. Simon
  • El intende nos pinti la casa.
  • El sujeste nos pinti la casa.
  • El proibi nos pinti la casa.
• Esta es multe simil a la problem de la completintes. Vera, “pinti la casa” en esta frases es un completinte! Simon
  • me no vide un problem per cualce de los. me ta preferi reteni la “ce” (el vide ce nos pinti la casa), ma esta es sola un preferi.
  • Eselente. Simon

• Il nous voit peindre la maison / Ele vê a gente pintir (pintindo) a casa. > Vide
• Il nous regarde peindre la maison / Ele olha a gente pintir (pintindo) a casa. > Regarda
• Il nous invite à peindre la maison / Ele convida a gente a (pra) pintir a casa. > Invita A…
• Il veut que nous peignions la maison / Ele quer que a gente pinte a casa. > Intende CE…
• Il suggère que nous peignions la maison / Ele sugere que a gente pinte a casa. > Sujeste CE…
• Il nous interdit de peindre la maison / Ele proibe à gente de pintir a casa. > Proibi A… DE… (Ance, “Proibi CE…”) Patric
  • Donce, un caos cual nos no ta imita 🙂 Simon
• Donce, me sujeste:
  • El vide ce nos pinti la casa (e no “pintinte” cual ta es el pintinte e no nos…)/ El vide nos ci pinti la casa.
  • El regarda ce nos pinti la casa = El regarda nos ci pinti la casa.
  • El invita ce nos pinti la casa = El invita nos ce/a pinti la casa.
  • El intende ce nos pinti la casa = El intende nos ce/de pinti la casa.
  • El sujeste ce nos pinti la casa = El sujeste nos ce/de pinti la casa.
  • El proibi ce nos pinti la casa = El proibi nos ce/de pinti la casa. Patric

• Tu intende “el … nos ci pinti la casa”? Con “ce” esta formas no es coreta. Simon

• Me no ia atende e coreta ja… ma sola a la frases prima e du… per la otra es “ce”, do esta es interesante car la verbos no es de mesma natur !… posable solve de la problem ?
  • “El invita nos ce pinti la casa” no es bon. Tu intende “… ce nos …”? Simon
  • “El invita nos a pinti la casa” es plu bon (me ia intende : el invita ce nos pinti…) User:Patrick Chevin|Patric]]
• El vide nos pinti la casa. (=nos pinti) / El vide nos pintinte la casa (El pinti)
  • Me no es convinseda ce la frase du implica ce el pinti. Me pensa ce la identia de la pintor depende de la ordina de la frase. Si tu dise “el vide nos felis”, me ta pensa prima ce nos es felis, car “nos” e “felis” es prosima en la frase. Si tu intende ce el es felis cuando el vide nos, tu ta dise “felis, el vide nos” o “el vide felis nos”. E considera “el vide la om pintinte la casa” - esce el pinti, o la om? Esta es un problem diferente, nonpertinente a la problem de la completintes. El es simple la problem de loca la averbo per distingui lo de un ajetivo de la ojeto. LFN ave ja un regula clar per esta: averbos vade direta pos la verbo, o a la comensa de la frase. “El vide pintinte la casa la om” es fea (car la averbo es tro longa), donce la bon solve es “pintinte la casa, el vide la om”. (Me pensa ce on pote pone averbos ance en otra locas si los no es ambigua.) Simon
• El regarda nos pinti la casa.
• El invita nos (a) pinti la casa.
• El intende ce nos pinti la casa.
• El sujeste ce nos pinti la casa.
• El proibi ce nos pinti la casa. Tal pare me coreta, no ? Patric
  • Me pensa ce nos pote dise lojical “el intende nos a pinti la casa” e “el sujeste nos a pinti la casa” (e multe otra frases simil), ma la frases con “ce” pare plu clar, car los no depende de un sinifia poca nonusual de “a”. Per “vide” e “regarda”, me trova ce me preferi aora “… nos pintinte la casa”. Simon
• Ies! Patric
• Patric: de do tu trova “ies”? Jorj
• De no loca, lo es como un jergo per broma, ma me no plu va usa lo car lo pote es confusante… Patric

• Me gusta “el invita nos a pinti la casa” - estrema clar! E “el proibi nos de pinti la casa” es ance bon - “de” indica la separe entre nos e nos intende. Me no gusta “intende nos de pinti” e “sujeste nos de pinti” - “de” no pare es la preposada coreta. Simon
• Ce vos pensa de “el vide/regarda nos en pinti la casa”? Simon
  • Tu gusta “El invita nos a…” e “El proibi/sujeste nos de…”, tu ia deside imita la caos ? (la caos es un ordina ce nos no comprende…)
  • Si, pos regarda plu prosima, me ia trova alga ordina en la caos 🙂 Ma me no ia dise ce me gusta “el sujeste nos de” - esta “de” es ancora un preposada acaso. Simon
• Pare a me plu bon : el sujeste ce nos pinti / el intende ce nos pinti (>vole ce nos…) Patric
  • Esta es serta la plu clar. Simon

Me pensas sur la discute: Jorj

• El vide ce nos pinti la casa. (asentua la fato de la pinti)
• El vide ce nos es pintinte la casa. (asentua nos e la pinti)
• El vide nos cuando nos pinti la casa. (asentua nos)
• El vide nos cuando el pinti la casa. (el es pintinte e vidente)
• El regarda nos en cuando nos pinti la casa. (en cuando = “while”
• El invita nos ce nos pinti la casa. (asentua ce nos es los ci pinti la casa)
• El invita nos a la pinti de la casa. (asentua la invita a la pinti; “a” ave la sinifia coreta asi)
• El intende ce nos pinti la casa. (sola forma posable. per asentua “nos”, dise “nos e no otra”)
• El sujeste ce nos pinti la casa. (sola forma posable. per asentua “nos”, dise “nos e no otra”)
• El proibi ce nos pinti la casa. (asentua ce la pinti es proibida)
• El proibi nos de la pinti de la casa. (asentua ce nos es proibida; “de” ave la sinifia coreta asi))

Tota estas es serta bon. Los mostra ce multe solves esiste, ma ce no tota es posable con cada verbo. Me pensa ce la regula per completintes aora en la gramatica es la conclui coreta de esta discute: un completinte es sempre un formula de nom, o un suproposa con “ce” (p.e. “el invita nos ce nos pinti la casa”.) Simon

Teoria de verbos e completintes

• “The ce may be left out, if the meaning is clear”: Me pensa el es bela. - I think she is beautiful. Esce esta regula(bon!) inclui otra verbos? pe El dise el no veni, el insiste los acompania el etc
  • Me no gusta esta regula. Cuando on ia ajunta el? “Me pensa el es bela” sinifia “I think her to be beautiful”, como “me trova la vino es bon”, ma estas aspeta como eras! Me no gusta “el dise el no veni” car la (manca de) veni no es la resulta de la dise. Simil, me no gusta “el insiste los acompania el” per la razonas cual nos ia discute en la paje de Jorj: “insiste” es como “sujeste” e “invita”. Simon
  • lo es en LFN grammar (English), noun clauses: cisa ajuntada oji par Jorj. Cual es clar es oce , perce no?
  • Lo no imita la linguas romanica. Vera, engles es la sola lingua cual me conose cual permete omete la sujunta “ce”. Simon
  • pardona, ma me ia pensa ce tu (simon) ia introdui esta idea en la pasada, e ia nomida lo “un cadena de verbos”. (nos ia cambia “me lasa cade el” a “me lasa el cade” per aderi a esta idea.) orijinal, la “ce” ia es nesesada. la usa regulal de “ce” es plu bon, e me ia recambia esta partes de la gramatica en engles. ma donce nos nesesa dise “me lasa ce el cade” e “el gusta ce se ovos es fritada”. Jorj
  • Me comprende ce estas es cadenas, ma pos nos discute de completintes, me pensa ce los es bon sola como completintes. En “me trova el es bon”, “es bon” opera bon como un completinte. Ma en “el insiste los acompania el”, “acompania el” no opera bon, car “insiste” no aseta un completinte. Per clari: on no pote dise “el insiste los ce los acompania el”; “insiste” es transitiva, no ditransitiva. (Si tu preferi permete ce “insiste”, “sujeste”, “proibi”, etc pote aseta completintes, donce esta frases deveni bon. Ma me no ia pensa ce esta ia es la conclui de nos discute.) Simon
  • Completintes es semprem formulas de nom. Suproposas con “ce” es formulas de nom (o, a la min, los opera como los). En me teoria grande 🙂 verbos infinitiva formi suproposas infinitiva, e suproposas infinitiva es formulas de nom. (Tu recorda la discute de “dansa la valsa es bon”, etc.) Simon
  • tu ia perde me.
  • Pardona. Lasa me atenta nova. Simon

• Verbos difere par la cuantia de argumentos cual los aseta. Si nos esclui la argumentos introduida par un preposada (car estas es vera averbos, e no argumentos), nos ave tre argumentos posable: sujeto, ojeto, e completinte. La sujeto e la ojeto es sempre formulas de nom, e nos ia acorda ce la completinte ta es sempre un formula de nom, donce la sistem es bela regulal. (Vera, un spesie cuatro de argumento esiste: la completinte ajetival, sempre de un verbo nontransitiva, como “rica” en “tu deveni rica” - ma lo no pertine a esta discute. On pote an regarda lo como un averbo.)
• “Trova” nesesa un sujeto e un ojeto, e pote aseta ance un completinte:
  • [S: me] [V: trova] [O: la vino]
  • [S: me] [V: trova] [O: esta vino] [C: un bon bevi]
  • [S: me] [V: trova] [O: esta vino] [C: es bon]
    • si on pote dise “me trova ce esta vino es bon”, per ce nos nesesa sujeste ce “trova” pote aseta un completinte? “trova” pote es un verbo “simple” (sin completinte).
    • Me no oposa esta. Me gusta la regula cual tu ia pone en la gramatica engles, ce completintes de ojetos indica sempre la resultas de aplica la verbo a la ojeto. No es clar si “un bon bevi” en “trova esta vino un bon bevi” es un resulta. Serta lo es la opina cual resulta, ma la vino se mesma no cambia. Donce “trova” es a la limita de la tereno de la verbos cual permete completintes. Simon

• “Lasa” nesesa un sujeto e un ojeto, e pote aseta ance un completinte:
  • [S: me] [V: lasa] [O: la libro]
  • [S: me] [V: lasa] [O: la libro] [C: un testo nonlejeda]
  • [S: me] [V: lasa] [O: la libro] [C: cade]
    • el pare ce “lasa” es un bon aspirante per un verbo “spesial” (con completinte). o nos pote xerca per un parola per “drop”! ma vera, “cade” es “drop” cuando el ave un ojeto!
    • Si, “cade” es usable con un ojeto. Ma considera “lasa me vade” - tu preferi “permete ce me vade”? Me acorda, probable. Simon
    • e per ce on no pote dise “lasa ce me vade”? sola car “lasa” es costumal usada con un completente en la linguas romanica? franca, me gusta “lasa ce me vade”! e “lasa ce me atenta nova!” posable, esta forma pote es usada con otra verbos, ance.
    • Natural, on pote dise “lasa ce me vade”. Me ia pensa ce nos ia acorda ja ce la formas con “ce” es bon. Me ia mensiona “lasa me vade” sola car tu ia sujeste ce “lasa” es “spesial”, ma a pos tu ia dise ce “lasa … cade” no es nesesada - car on pote usa simple “cade” con un ojeto. “Lasa … vade” ia es un esemplo do la truco de ajunta simple un ojeto no opera. Simon

• “Vide” nesesa un sujeto; lo pote aseta ance un ojeto, e ance un completinte:
  • [S: me] [V: vide]
  • [S: me] [V: vide] [O: la can]
  • [S: me] [V: vide] [O: ce la can rode la oso]
  • [S: me] [V: vide] [O: la can] [C: rode la oso]
  • [S: me] [V: vide] [O: la can] [C: un besta feros] (?)
    • ancora, si nos pote usa un suproposa, per ce complica “vide” con completintes?
    • Me acorda. (Me ia pensa ce un de la concluis de nos discute ia es ce nos desira reteni frases como “me vide la enfantes jua”, e la strutur cual me ia descrive ta es la esplica de tal frases. Ma si nos no nesesa los, donce bon - a la baldon! Me pensa ce la forma sin completinte de “me vide la enfantes jua” es “me vide la enfantes juante”. “Me vide ce la enfantes jua” es ance bon, natural, ma la asentua es diferente.) Simon
      • me suposa ce, en “me vide la enfantes juante”, tu intende “I see the playing children” e no “I see the children playing”.
        • Esce tu persepi un difere grande entre la du sinifias? En ambos, me vide la enfantes, e los jua. Simon
        • en “I see the playing children”, “playing” es un ajetivo. en “I see the children playing”, “playing” es un nom verbal e un completinte. nos no usa la forma -nte en acel modo en lfn.
        • En “I see the children playing”, “playing” es un ajetivo verbal e un completinte. (Nos no usa ajetivos completinte en LFN.) Simon
          • “playing” here is a gerund similar to the infinitive. “playing is fun” and “I like playing” are other examples. it is not just a matter of putting a participle behind the noun instead of in front of it. of course, this kind of gerund does not exist in lfn.
          • This is interesting, because I haven’t come across “playing” analysed as a gerund in this construction before. I don’t disagree that it’s a gerund in “playing is fun”, and “I like playing”. And it’s also clearly a gerund in “I enjoyed his playing of the guitar” and “I enjoyed his playing the guitar” - the determiner “his” gives this away. In “I caught him playing the guitar” (where “his” is not possible), I would say that “playing” is a participle - the construction is like “I found the wine good” or “I found the wine dripping onto the floor”. Similarly, I would say that “playing” is a participle in “I saw him playing the guitar”. This “saw” example differs from the “caught” example in that you can rephrase it (with a slight shift of meaning) as “I saw that he was playing the guitar”. But ultimately, this is just a way of analysing the sentence structure, and more than one way may well work! English speakers obviously don’t think about gerunds and participles: they just copy familiar patterns. I’m sure you’ll agree that in an auxiliary language like LFN, it’s preferable to have a few simple rules that people can think about - because nobody’s going to learn LFN by everyday immersion. At least not just yet 🙂 Simon
        • An tal, a su tu redise esta frase como “me vide la enfantes ci jua”… e “la enfantes ci jua” es “la enfantes juante”, no? Simon
          • yes, and I am fine with that.
        • La difere semantical entre “I see the playing children” e “I see the children playing” es estrema sutil. La difere entre “I find the good wine” e “I find the wine good” es plu grande: en la prima, la vino es ja bon, e me trova lo; en la varia du, me trova no la vino, ma la fato ce la vino es bon. Ma con la enfantes, en ambos varias los es ja juante, e me vide los. La varia du no sinifia “me vide la fato ce los jua”, o “me vide ce los jua”. Lo sinifia ce me vide los, e ce los jua a esta momente - simil a “I see the children as they play”. On pote an dise ce la frase “I see the playing children” es mal en engles: per alga razona, on no pote pone “playing” ante la nom. Considera ance “the child playing in the street is my son”, “my son is the child playing in the street”, “I see the child playing in the street”, do la longia de la formula ajetival nesesa ce on pone lo pos la nom. Simon
      • ma nota ce nos no pote dise “me vide el juante” car pronomes no aseta ajetivos, e “me vide se juante” es diferente car esta asentua la ata e no la person. on nesesa dise “me vide la fio juante” o alga cosa simil.
        • Tu es coreta. Simon
      • ance, “juante” no pote aseta un ojeto cuando nos usa lo en esta modo, no? “me vide la enfantes juante futbal” no es coreta. nos debe dise “me vide la enfantes ci jua futbal”, no? (o “me vide ce la enfantes jua futbal”, con un sinifia diferente.) cuando es posable usa un ojeto con un partisipio? me preferi nunca, ma tu ia dona esemplos ce me no pote recorda. aida me? Jorj
        • Me pensa ce “la enfantes juante futbal” es coreta (si on ajunta un determinante ante “futbal”). On pote sempre usa un ojeto pos un partisipio (ativa) - esta es un regula basal per construi frases. Esata como un infinitiva es un verbo (con se ojetos e averbos) cual opera como un nom en la frase cual conteni lo, donce ance un partisipio ativa es un verbo (con se ojetos e averbos) cual opera como un ajetivo en la frase cual conteni lo. Me recorda sola neblos nos discutes de ojetos pos partisipios - la discute en la arcivos conserna xef la infinitiva.
          • oce.

• “Desira” nesesa un sujeto e (normal) un ojeto, ma lo no pote aseta un completinte:
  • [S: me] [V: desira] [O: la can]
  • [S: me] [V: desira] [O: ce la can rode la oso]
  • Mal: [S: me] [V: desira] [O: la can] [C: rode la oso]

• “Sujeste” nesesa un sujeto e un ojeto, ma lo no pote aseta un completinte:
  • [S: me] [V: sujeste] [O: un bevi]
  • [S: me] [V: sujeste] [O: ce nos bevi la vino]
  • Mal: [S: me] [V: sujeste] [O: nos] [C: ce nos bevi la vino] - cisa un proposa con “ce” pote nunca es un completinte?
  • Mal: [S: me] [V: sujeste] [O: nos] [C: bevi la vino]

• “Insiste” nesesa sola un sujeto; lo pote aseta ance un ojeto, ma no un completinte:
  • [S: me] [V: insiste]
  • [S: me] [V: insiste] [O: canta]
  • [S: me] [V: insiste] [O: ce tu canta]
  • Mal: [S: me] [V: insiste] [O: tu] - mal sola car la sinifia de “insiste” no permete un person per la ojeto

• Como tu indica en la gramatica, proposas con “ce” es “nomal”, donce los opera como formulas de nom.
• Me opina ce “dansa la valsa” en “me insiste dansa la valsa” e “me lasa tu dansa la valsa” e “dansa la valsa es bon” es ance un proposa nomal. Lo difere de otra proposas, car lo manca un sujeto: lo es un proposa infinitiva. An tal, lo es un proposa nomal, e on pote usa lo como un completinte - si la verbo permete un completinte entre se argumentos.
  • me comprende. me demanda a me si “lasa” (e “fa”, e “nomi”) no es un parola multe “spesial”. ma me preferi dise, per esemplo, “me permite ce tu dansa la valsa”, car “permite” no es “spesial”.
  • Bon. Simon

• On pote crea cadenas plu longa de verbos: “me pote permete tu vole lasa la libro cade”. Ma vera esta no nesesa un regula spesial - lo es simple la estende natural de la presedente:
  • [S: me] [V: pote] [O: permete tu vole lasa la libro cade] - O es un proposa infinitiva
    • O = [V: permete] [O: tu] [C: vole lasa la libro cade] - C es un proposa infinitiva
      • C = [V: vole] [O: lasa la libro cade] - O es un proposa infinitiva
        • O = [V: lasa] [O: la libro] [C: cade] - C es un proposa infinitiva

• un esplica eselente! ma ancora, me ta gusta ce nos ta ave no “verbos spesial” - o a min sola poca. la esiste de completintes complica plu la aprende de la lingua. Jorj
  • Me acorda, e es felis ce tu acorda - clar, me ia malcomprende tu opina de esta tema! Simon

• me nota ce nos ave “lasa entre” e “permete entre” en la disionario. estas es la mesma forma como “lasa cade” e debe es cambiada, no?
  • Ma “entra” es ja transitiva, no? “Lasa entra un person” no sinifia “entra un person”. Asi es alga esemplos per considera, con traduis esperanto per interesa:
    • me no comprende per ce on no debe dise “lasa ce un person entra….”
    • “Lasa ce un person entra” es bon, ma “lasa un person entra” envolve un completinte, e nos no gusta completintes. Simon
  • la libro cade / la libro falas / the book falls
    • me fa cade la libro / mi faligas la libron / I drop the book
      • me ta dise “me fa ce la libro cade”
      • “Fa la libro cade” envolve un completinte. Simon
  • tu entra la sala / vi eniras la ĉambron / you enter the room
    • me fa entra tu en la sala (?) / mi enirigas vin en la ĉambron / I admit you into the room
      • me ta dise “me permite ce tu entra la sala”
      • “Permete (no “permite”!) tu entra la sala” envolve un completinte. Simon
  • tu vide el / vi vidas lin / you see him
    • me fa vide el a tu / mi vidigas lin al vi / I make you see him
      • me ta dise “me fa ce tu vide el”
      • “Fa tu vide el” envolve un completinte. Simon
  • el comprende / li komprenas / he understands
    • me fa comprende el / mi komprenigas lin / I make him understand
      • me ta dise “me fa ce el comprende el”
      • “Me fa el comprende el” envolve un completinte. Simon
    • me fa comprende la broma a el / mi komprenigas la ŝercon al li / I make the joke understood to him
      • me ta dise “me fa ce el comprende la broma”
      • “Me fa el comprende la broma” involve un completinte. Simon
• tu malcomprende me: me conose ce, sin “ce”, la frases involve completintes. me ofre la frases en loca de tu frases. per esta discute, suposa ce la “ce” es ala. per esemplo: tu vole dise “me fa cade la libro”; en me mente “fa cade” no es un junta bon; me sujeste “me fa ce la libro cade.” (ma me debe dise ce me gusta la frases sin “ce”!)
  • La frases con “ce” es eselente. Ma esta no es la tema de la discute. La tema es la completintes: sin “ce”, esta frases ave completintes, e tu (e me) no gusta la completintes. Me no comprende per ce tu sujeste ancora los. Nota ce me no vole dise “me fa cade la libro” - me ia pone esta formas a supra sola car me no ia sabe la modo la plu bon per espresa esta frases - e me ia nesesa scrive alga forma! Pardona per la confusa nonintendeda. Me acorda ce “fa cade” no es un bon junta. Me pote abitua me a “fa ce …”. Simon

Pare ce ambos de nos preferi la simplia de evita la completintes. Me teoria a supra ia es un esplica de como la completintes ta nesesa opera, si los ta esiste. Serta, “ce” es plu clar. Ma nos no pote omete la “ce” sin reveni a completintes. Simon

• esta es la loca de nonacorda: me sujeste ce nos pote lasa ce la “ce” cade (si desirada) ma con la comprende ce el es nonvidable - como nos permite la frase “me vole vola” per un corti de “me vole ce me vola”. me no es sposida con esta idea, ma me gusta la simplia. como tu ia dise, me es fatigada de “ce…ce…ce”. 🙂 Jorj
  • Ma “me vole vola” no es vera un corti de “me vole ce me vola”. La fato ce lo aspeta como esta, pos la omete de du parolas, es sola un coaveni! E asi on “omete” no sola “ce”, ma ance “me”. Ma en “me vole tu dansa la valsa” e “me vole ce tu dansa la valsa”, on omete sola “ce”, e no “tu”. Me opina ce “I want you to dance the waltz” es un construi nonclar, spesial cuando on no ave un parola o morfem corespondente a “to”. Si lo pare clar, esta es car nos es abituada a lo en engles. (On pote dise la mesma sur “I think she is beautiful”, con “that” ometeda - esta omete no es posable en la otra linguas cual me conose.) Simon
    • of course I know that the “me” is dropped as well. that’s because it is already at the front of the sentence and doesn’t need to be repeated. and yes, “me vole tu dansa” isn’t completely clear (what is, in any language?), but context clarifies. (this is really a problem of using pronouns as genitives without change.) also, just because a rule follows the english example doesn’t make it a bad rule! 🙂
    • Sorry, I didn’t mean to imply you didn’t understand what you were talking about. But you seemed to be reasoning from a perceived analogy between two forms that aren’t really analogous. I suppose you could argue that “me vole vola” is short for “me vole me vola”, which in turn is short for “me vole ce me vola”, in which case your reasoning stands up just fine. But I generally dislike saying that one construction is short for another, because it usually isn’t. (Esperanto has several classic examples where grammatical pedants have painted themselves into a corner by insisting that one construction is short for another.) It’s fair enough to say that “per presidente” is short for “per la presidente”, because both have the same structure - one simply omits an optional word. But my analysis of infinitives and complements suggests that “me vole ce me vola” and “me vole vola” are two quite different constructions - and the same is true of “me vole tu enfantes dansa” and “me vole ce tu enfantes dansa”. Maybe I’m barking up the wrong tree, and importing unnecessary baggage from other languages. Simon
      • okay. you are saying that “me vole vola” is a good construction, and does not involve the kind of complement we’ve been talking about, yes? “vola” is simply the infinitive object of “vole”.
      • Spot on! “Me vole ce me vola” is also a good construction, of course. The complements only enter the scene when there’s a separate object present. Simon
  • Un problem spesial con la pronomes es ce nos nesesa reserva “me vole tu dansa” per sinifia “I want your dance”, cual no es la mesma cosa. Simon
  • Vera, la idea de verbos cadenida (con ojetos entre los) no opera sufisinte bon, o a la min no es sufisinte clar - lo gida a problemes nonfasil e fea. E esta no ta es controversa, car lo ia es ja nos conclui a supra, cuando me ia analise “vola” e “dansa” como completintes. Completintes es complicantes! Simon
    • and that, of course, is why we have been looking for a way to get rid of them entirely!
    • Absolutely. And that, in turn, is why I don’t like “me pensa el es bela”, because it seems to me to involve a completinte. Simon
      • of course it only seems to involve a complement because you are used to complements and not used to invisible “ce”!
        • This is true. There was a lot packed into my use of “seems” there. In support of invisible “ce”, we can say that “me pensa el” doesn’t make sense (you can’t think a person), so adding “es bela” as a complement doesn’t make much sense either. Only the invisible “ce” explanation really holds water here. By contrast, in “me trova la vino es bon”, both analyses are possible; the invisible “ce” is a better solution because I’m finding not the wine itself, but the fact that it’s good. Simon
        • Of course, I’m talking here about ways to explain the sentence “me pensa el es bela”, but I don’t think that’s a valid sentence in the first place. Why should “ce” be the only optional subordinating conjunction? What happens if the subordinate clause is the subject of the verb? (“Ce la vino es bon es nonegable.” Presumably “ce” can’t be omitted then.) And what happens in sentences like “Es nonegable ce la vino es bon”? Simon
  • E sur “ce… ce… ce…”, la problem con “ce” ia es ce lo ia ave tro sinifias, e donce lo no ia es clar. Ma aora, esta no es plu un problem. Me no trova ce la usa presente de “ce” es an poca iritante. Simon
• aora: cual verbos es ancora “ditransitiva”? “nomi”? cual otras?
  • Me no sabe. Ta es plu bon si nos defini simple la spesie de verbo cual pote aseta un completinte, car la sinifias de verbos pote es liscos e metaforal. Me pensa ce tu ia fa ja esta, cuando tu ia parla en la gramatica sur “resultas” - como “la presidente” en “nos eleje tu la presidente”. Ma vera, me ta preferi elimina ance esta completintes - “per (la) presidente” plase multe plu! Donce la demanda deveni: per la poca verbos nonfasil, como “nomi”, como nos pote evita la usa de un completinte? Sola du solves es posable: preposadas e suproposas. No otra solve vade! “Me nomi tu con (la nom) ‘Jorj’”? Simon
    • one more posable solution: replace verbs that require complements with ones that don’t. or redefine them that way. that is, in part, what my idea of making “ce” optional: it makes certain complements and clauses look the same, so that the fact that they are no longer truly complements is less jarring.
      • I take your earlier point about English rules not always being bad. But I think omitting “ce” seems jarring. It may work OK in simple sentences, but it becomes confusing with longer noun phrases and longer verb phrases. I feel the “ce” is needed to clearly signpost the clause, just as the determiners are needed to signpost the noun phrases. Making markers optional tends to just lead to confusion - it’s difficult to notice the shocking ambiguity of what one is writing as one writes it! Simon
        • okay, I think we can agree on that. it’ll take a little getting-used-to in some cases, but I love the regularity. really, the fewer options a speaker has, the better (except for the poets, I’m afraid).
        • Poets probably have the right to bend the rules. Simon
      • Your idea of replacing verbs that require complements with ones that don’t is worth considering - but how would it work? How can you replace a verb that requires three unmarked arguments with a verb that requires only two, without losing some of the meaning? As we’ve said, the only way is to mark one of the arguments with a preposition, or to expand two of them into a subordinate clause that becomes the verb’s object. So why replace the verbs at all?
        • what I meant by this idea is that we might be able to find verbs that can be used with prepositions or clauses without appearing “wrong” to the speaker of one of our source languages. I am a bit stuck with the “nomi” issue because any preposition is jarring. I wish I could find a nice verb like “refer” to replace it (as in “I refered to him as Jorj”).
        • Here’s a thought: We have noun phrases of the form “la rio Amazon”, which we explain away by mumbling something about titles. But why don’t we say that “Amazon” here is effectively an adjective? (This is already our explanation for “raio X” and “fix PDF”, after all.) If “Joana” in “la nom Joana” is an adjective, then we can reuse it as an adverb and say: “Los ia nomi Joana se fia.” Putting Joana in quotation marks may help. In English “to name” can also mean “to put forward the name of”, but that’s better handled by a different verb in LFN. Sentences like “they named him treasurer” can be unjarringly expressed as “los ia nomi el como tesoro” - or we can reasonably treat “treasurer” as an actual name that is given, no different from “Joana”, and say “los ia nomi ‘tesoro’ el”. Simon
      • Even “me nomi tu Jorj” can be turned into “me nomi tu per es Jorj” or even “me nomi ce tu es Jorj”. The simplest rule is to ban completintes altogether, and force speakers to find ways round the few remaining problems. The perfect solution for any given verb may take some time to be found, but my gut feeling here is that there always will be a perfect solution waiting to be discovered! Simon
        • yes, I like the idea of banning them. however, I would like to help our millions of future learnings (!) by finding a few simple solutions for common constructions, of course.
    • sorry about the english. I have found it frustrating to talk about these issues in lfn. we seem to be talking around each other! Jorj
      • No problem with English as a metalanguage! As you say, we were missing each other’s points. I started off with my theory of how completintes must work, if they are to be allowed at all. You took me to be recommending completintes, but I didn’t realize this at first - and the confusion mushroomed. Simon
• you see: five minutes in english and we are in total agreement! I love english, don’t you? 🙂
• ce tu pensa de esta: http://lfn.wikia.com/wiki/LFN_grammar_(English)#Transitive_and_intransitive_verbs ?
  • Multe bon e clar. Ma esce “con” es la solve la plu bon per “nomi”? On risca malcomprende ce “nos con Joana ia nomi el”. Me pensa ce “como” ta es plu clar, an si ancora alga ambigua. O “par”? Simon
  • Posable la discute de transitivia de verbos e verbos cadenida en la lingua vorlin ta interesa tu: Simon
    • http://www.vorlin.org/v2k6/chapter5.html
    • http://www.vorlin.org/v2k6/chapter11.html
      • Cara Simon, multe grasias per indica vorlin cual me ia leje per 3 oras. Indica otras cual tu ta trova interesante! Myaleee
      • Cuatro otras: Simon
        • Romániço
        • Sona
        • Thosk
        • Toki Pona

• Do you think it is possible to use only the prepositions “a” and “como” for these former complements? I wonder if a choice of two would be better than one fixed prepostion, and certainly better than unlimited choice. “como” seems to work well for most, while “a” seems to work nicely for somewhat more “active” changes (as in “la sorsor cambia la om a un rana”). Jorj
  • A fixed preposition would be tantamount to admitting that we still have complements 🙂 The same goes for a choice of two, really. The best preposition in any given case will depend on a) the meaning of the verb, b) the meaning of the complement argument, and c) what other prepositions appear in the sentence. “A” tends to work well for resultatives, but it can fail if there’s a more natural interpretation of “a” in a given sentence, or if the sentence already contains another use of “a” (e.g. recipient, or destination of movement). “Me eleje el como la presidente” is OK, but it could also mean “me, como la presidente, eleje el”; “per” avoids this. One of the best things about large bilingual dictionaries is that they give examples (and translations) of the typical structures in which a word occurs: perhaps we should attempt the same in the LFN disionario. Simon
    • great idea, but incredibly laborious! regarding “eleje el como” - I suspect that context would almost always come to the rescue.
    • Laborious - and astonishingly tedious - if done comprehensively. I wasn’t suggesting that! But we could add clarifying examples to a few entries on an ad hoc basis. I think there are already one or two examples of steps in this direction - “sustitui” is one - although they’re given as parenthesized afterthoughts. A model sentence as a subentry of its own would be clearer. Simon
• I assume you agree that constructions such as “el gusta me canta” (“he enjoys my singing”) or “me permete se pasa” (“I permit his passage”) are still good. notice the ambiguities in the first one, though! also, the odd similarity to the very different construction “me vide la enfantes juante”. Jorj
  • “El gusta me canta” is [S: el] [V: gusta] [O: [Det: me] [N: canta]]. “Me permete se pasa” is [S: me] [V: permete] [O: [Det: se] [N: pasa]]. What you can’t do is add an object of “canta” or “pasa”, as in “el gusta me canta la imno”, because “canta” and “pasa” here are nouns, not verbs. Simon
  • What is the ambiguity in “el gusta me canta”? Are you concerned that it could mean “he enjoys my song” (the song that I wrote, but which maybe somebody else performed)? If so, then that’s just the old mind-boggling problem of verbal nouns again, isn’t it? “El gusta me canta” can’t mean “he likes (the fact) that I sing”, although “he likes my singing” rapidly boils down to the same meaning. Simon
    • the ambiguities: “he enjoys my singing/he enjoys my song” (not a big deal, as you say) and “he enjoys my singing”/”he enjoys (that) I sing” (i.e. the appearance, though not the reality, of a complement). I am not concerned - just pointing at them!
  • I don’t see much similarity between “el gusta me canta” and “me vide la enfantes juante” [S: me] [V: vide] [O: [Det: enfantes] [A: juante]], other than that both are SVO sentences. And “me vide la enfantes jua” is impossible, unless we accept invisible “ce”, which I don’t yet want to. You may still be able to convince me of its merit, but you’ll have to find a new line of reasoning 🙂 Simon

• Regarding “rende”, I wondered overnight if we could define it in a way that causes its adverb to denote not the manner of rendering but the resulting quality (i.e. the English complement). We could then say “el rende fria la acua”. This is attractive - and it would provide a way to distinguish “rende” from “fa” - but I can now see several problems with it:
  • It doesn’t support noun complements, as in “she made her husband a rich man”. Obviously you could say “el rende rica se sposo” in this case, but that’s not the point.
  • It doesn’t support adverbs of manner, as in “it quickly makes the water cold”.
  • Logically, “un rende fria” would mean “an act of making (something) cold”. That’s odd.
  • It’s an exception, and exceptions are ugly.
  • People would want to extend the idea to other verbs, such as “trova” - and chaos would ensue.
  • We already have the -i suffix for this meaning, at least with simple adjectives. Simon
• I am not keen on the idea of changing the nature of adverbs in this way!

Sujestes

I have made an attempt at “covering all the bases”. What do you think?

pinti, colori… - en (verbs involving change of color)

• They painted the house white
  • los ia pinti la casa en blanca
  • Or “a blanca”, o “con blanca” - different nuances, but the same basic meaning. I still think that “los ia pinti blanca la casa” is fine too - painting something in a white way can only really mean painting it white. This isn’t the same as “rende fria la acua”, where I was pondering on a special interpretation of the adverb. “Pinti blanca la casa” involves just an ordinary adverb of manner. Simon
    • I find this idea very jarring. And it doesn’t follow any language I’m aware of. “en”, on the other hand, is not unusual.
    • Maybe I’m just used to it from Esperanto. (Esperanto rejoices in its adverbs.) There, “the white-painted house” is “la blanke farbita domo”, where “blanke” is an adverb modifying “farbita” - as if “la casa blanca pintida”. Mind you, Esperanto uses a special complement form to express “they painted the house white” 🙁
    • I’m perfectly happy to go with a preposition here. “En blanca” sounds good, but how we justify it logically? Does it mean “into”, as in “me va cambia tu en un rana”? Simon
      • “en” es usada en la linguas romanica per “into” como en la frase “me va cambia tu en un rana.” me crede ce es un paralel con “me va pinti tu en verde”.
• She colored it green
  • el ia colori lo en verde

nomi, eleje, clama… - per (verbs involving change of role)

• She named Frank her assistant
  • el ia nomi Frank per se aidor
  • El ia nomi ce Frank es/deveni se aidor? Simon
• They elected him President.
  • los ia eleje el per presidente
  • Yes. Simon
• We appointed him treasurer
  • nos nomi el per tesoror
  • Yes. Simon

trova, judi, crede, pensa, suposa, prova… - ce (verbs involving judgement)

• I find this music pleasant
  • me trova ce esta musica es plasente
• They considered him insane.
  • los ia crede/pensa/suposa ce el ia es demente
• They considered him a criminal.
  • los crede/pensa/supoa ce el ia es un criminal
• I thought him an interesting speaker.
  • me ia pensa ce el ia es un parlor interesante
• The evidence proved him innocent.
  • la indicas ia proba ce el ia es inosente
• These are all fine. Simon

fa, causa, lasa, permete… - ce (verbs involving cause or permission)

• They made him king
  • los ia fa ce el es la re los ia nomi el per re
    • los ia fa un re de el
• She made Frank her assistant
  • el ia fa ce Frank es se aidor el ia nomi Frank per se aidor
    • el ia fa se aidor de Frank
    • these should use “nomi”?
• She made it sweeter
  • el ia fa ce lo es plu dulse
  • Or simply “el ia dulsi lo”, of course. Simon
• I got the watch fixed.
  • me ia fa ce me orolojo es reparada (me orolojo ia es reparada, la orolojor ia repara me orolojo)
  • Or “me ia fa ce on repara me orolojo”. Simon
• I had/got my hair cut.
  • me ia fa ce me capeles es cortida (me capeles ia es cortida, la capelor ia corti me capeles)
  • Or “me ia fa ce on corti me capeles”. Simon
• I had him drive.
  • me ia fa ce el gida
• I got him to do my work
  • me ia fa ce el completi me labora el ia fa me labora per me, me ia demanda si el ta fa me labora per me
• I made him paint my house.
  • me ia fa ce el pinti me casa el ia pinti me casa per me, me ia demanda si el ta pinti me casa per me
• I made it work
  • me ia causa ce el vade, me ia fa ce el vade
    • I don’t know why, but “causa” doesn’t feel right as it’s used here.
• He let me drive the car
  • el ia permete ce me gida
• He allowed me to drive
  • el ia permete ce me gida la auto
• These are all fine. Simon
• They left the door open.
  • los ia lasa la porta como abrida (los ia lasa la porta abrida) los ia lasa ce la porta resta abrida
  • Slightly jarring. I would prefer “los ia lasa ce la porta resta abrida”. Or, given that we can say “la porta resta abrida” (with “abrida” an adverb), can we use “resta” transitively and say “los ia resta abrida la porta”? Simon
    • I don’t see “abrida” as an adverb in “la porta resta abrida”! lo es un ajetivo, como en “la porta es abrida” o “el es un porta abrida”.
    • Ai, tu es intera coreta. Iniora me 🙂 Simon
• I keep the room clean.
  • me manteni la sala como limpa (me manteni un sala limpa) me manteni ce la sala es limpa
  • This use of “como” seems too jarring. I would prefer “me manteni la limpia de la sala” or “me manteni la sala en limpia” or “me manteni ce la sala es limpa”. Or even “me manteni limpa la sala” - again, “to cleanly maintain a room” can only mean to keep the room clean. Simon
    • “me manteni la limpia de la sala” es un bon eleje. la forma con “ce” es ance oce. ma me no comprende per ce tu trova ce la usa de “como” es “too jarring”. En engles, esta ta es “I maintain the room as clean”. That doesn’t come off too badly, I think.
    • Pos pensa, me acorda. Me ia responde tro rapida. Simon
      • pos plu pensa, on no ta dise esta. on ta dise “me manteni un sala limpa”. me es stupida.
        • Esta no vade en casos como “me manteni [la sala grande] limpa”.
  • ma en espaniol, los dise “tenere qualcosa in caldo” per “keep something hot”. nota la usa de “en” per cualias, como en “nos pinti la casa en blanca”.
• She keeps him happy.
  • el manteni el como felis (el manteni se sposo felis) el manteni ce el es felis
  • Again, this is jarring. “El manteni la felisia de se sposo” manteni plu me felisia! Or “el manteni ce se sposo es felis”. Simon
    • ancora, on ta dise “el manteni un om felis”.
      • Esta no ave la mesma sensa como “el manteni la felisia de se sposo” - “el” es definida, ma “un om” no es.

vide, oia, senti… (verbs involving the senses)

• I see him swim.
  • me vide la fio nadante, me vide se nada, me vide ce el nada, me vide el cuando el nada, me vide la fio ci nada
  • (I see the swimming boy, I see his swimming, I see that he swims, I see him when he swims, I see the boy who swims)
  • Also “me vide la nada de la fio”. Simon
    • me pensa ce “me vide el ci nada” es la plu simil a “I see him swim”.
• I hear the girl crying.
  • me oia la fia plorante, me oia se plora, me oia ce el plora, me oia la fia cuando el plora, me oia la fia ci plora
    • en esta caso, me pensa ce “me oia ce el plora” es la plu bela.
• I felt it move
  • me ia senti la bebe movente, me sensa se move, me sensa ce el move, me ia senti el cuando el move, me ia senti la bebe ci move
• These are all fine. Simon
  • me pensa ce “me sensa ce el move” es la plu bela. (natural, la otras es ance bon)
    • Lo es consisa - ma ance clar, car lo sinia se strutur con “ce”. Simon

nomi

• We called her Sam.
  • nos ia nomi el Sam nos ia dona la nom Sam a el, el ia es nomida Sam par nos. nos ia nomi el como Sam.
• I named the dog Fido.
  • me ia nomi la can “Fido” me ia dona la nom Fido a la can, la can ia es nomida Fido par me, me ia nomi la can como Fido.
    • I’m still not too happy with this.
  • My only real reservation is with giving a name, to such a degree that I would like to make it the one and only exception to our “no complements” rule. It is the only case in which the complement is a proper noun. Again, I do not like “nomi” for “to give someone a name”. Some possibilities: nos dona la nom de Sam a el, nos fa ce se nom es Sam, nos eleje Sam per se nom. Note how in English, we ask “what name did you give her?” “what name did you pick?” My preference is “nos dona Sam per/como se nom”, if the idea of an exception is too much. Jorj
    • I’m happy with “Nos dona la nom Sam a el”. Another possibility is to define “nomi” (or “noma”, if you prefer to divorce it from the logic of the -i suffix) as “to give as a name”, which would allow us to say “Nos nomi Sam a el”. Simon
    • Si me ia renomi la can: me ia nomi la can Rover “Fido”. Esta es fea. Simon
• Donce asi es un posable nova: Simon
  • el es nomida Sam par nos
  • la can Rover ia es nomida Fido par me
• Esta vade car “nomida” es averbal, como si “el es, par nom, Sam”, ma la pasiva permete ance “par nos”. Simon
  • me ia es ance pensante de esta forma a la sera pasada. ance, me recorda la usa de un preposada en portuges: Eles vão chamar o bebê de Michael. “de” no vade bon con “nomi”, ma “como” vade oce.

• Multe de esta tu frases es parafrases, cual sujere ce la linguas propre fa plu bon ca elefen e esta no es bon per elefen… Me vera lamenta no pote dise en elefen (atende ce me ia dise “lamenta no pote dise” car la sujeto es la mesma per tota la verbos, oposante, me ta debe usa “ce”… Me vide bon ce “lamenta” pote es averbo, ma en esta caso la sinifia es simil, plu clar ta es “me lamenta no poter diser!… como en la linguas propre…), donce, me lamenta no pote dise : me nomi el Jan / me clama el un jenio / me trova la vino eselente / me fa el entra / me eleje el presidente / me lasa la libro cade / me manteni el tepida / me pinti la casa roja (como en engles! franses : “en” e portuges : “de”…)etc… Oposante, un frase como “me eleje el como presidente” fa pensa ce me, como presidente, eleje el… car lo tro simila “me como presidente eleje el”… “per” es plu bon ma nonnesesada…Patric
  • me ance ariva a esta opina de nova, pos la multe ideas cual nos ia sujeste. en multe casos, cuando nos usa esta parafrases, la sinifia cambia, e la simplia desapare. posabel esta es sola car me es abituada a esta completentes. Jorj
  • me trova ce la cambias en la casos de (1) “fa”, “lasa”, e “permete” (e “tolera”), e (2)”nomi”, “eleje”, e “clama” es los cual disturba me la plu. Jorj
  • (nota ancora ce on no pote usa ajetivos como completentes en lfn: “me pinti la casa roja” sinifia ce nos pinti un casa cual es aora roja, e no ce nos pinti la casa con pinta roja. on nesesa la “en”. simil per “me trova la vino eselente”. on nesesa dise “me trova (ce) la vino es eselente.”) Jorj
  • la verbos (1) a supra debe es segueda par un proposa (con sujeto e verbo). la verbos (2) a supra debe es segueda par nomes. Jorj
• En engles vos ta dise 1) She wants to paint the red house 2) She wants to paint the house blue 3) She wants to paint the red house blue… (Elle veut peindre la maison rouge en bleu)… Me pensa ce on ta pote fa oposante en elefen : “El desira pinti (a?) blu la casa roja” e “El desira fa se sposo pinti blu la casa roja” (Elle veut faire son mari peindre en bleu la maison rouge) e simil : me trova eselente la vino / me eleje presidente el / me lasa cade la libro / me clama un jenio el … do la grupos verbal es : pinti/a blu , lasa cade , eleje presidente , trova eselente… Patric
  • Esta idea plase ance me, ma en la discute a supra, Jorj ia dise ce el trova ce lo es “very jarring. And it doesn’t follow any language I’m aware of.” Simon
• I don’t know what ‘jarring’ means anyway… (My english isn’t that good) Ma me epera ce nos no xerca inventa la ‘lingua perfetta’ ! Esta ta pote es vera nonpraticable… Me espeta (ce) vos deside… Patric
  • Pardona - “jarring” sinifia “disturbante”, “xocante a la espetas”. Nos no xerca un lingua perfeta, ma nos no xerca ance un copia simple de la linguas romanica - nos xerca un lingua plu simple e regulal, ma ancora espresos. La problem es trova un punto de ecuilibra, cuando opinas difere (e cambia se!). Simon
  • Nota ance ce “me espeta vos deside” es bon, e estra la discute. Se strutur es: [S: me] [V: espeta] [O: [Det: vos] [N: deside]]. Simon
• me nota ce “lasa” en la linguas romanica no opera como “let” en engles: on ta dise “el lasa gida la auto a Sam”. la mesma forma aplica a “permete”. ma ance “me lasa vade la avia”.
  • LAISSER/DEIXAR/DEJAR = lasa/no prende/abanda… ma ance: permete/no impedi(segueda par otra verbo)…”Il laisse Sam conduire la voiture” / “Il laisse l’oiseau s’envoler”… De italian LASCIARE nos ave la franses LÂCHER = laxi (esp/port: SOLTAR) Patric
  • Si, ma en engles on dise “he lets Sam drive the car”, “he lets the bird fly away”. “Lasa” es “leave” (pos se) o “let” (en la sensa de “permete”). Simon
• Franses: Il laisse l’oiseau s’envoler = Il laisse s’envoler l’oiseau = Il lâche l’oiseau (pour qu’il s’envole)… Ma on no pote dise : “Il laisse conduire la voiture à Sam”… Me pensa ce on ta pote dise en elefen : El lasa la avia vade / El lasa vade la avia… E : El lasa (ce) Sam gida la auto… On no pote es 100% esata (vide esperanto ce perde plu ca gania per atenta es la plu esata…) En tota lingua es un parte de interpreta… Patric

de la vicipedia italian:

complemento predicativo dell’oggetto è, nella sintassi della frase semplice, un sostantivo o un aggettivo che si riferisce all’oggetto, completando nel contempo il significato del verbo.

Esempi [modifica]

In corsivo il complemento oggetto, in sottolineato il verbo, in corsivo sottolineato il complemento predicativo dell’oggetto

• L’impiegato riteneva il direttore ignorante
• Tutti considerarono il cacciatore un eroe
• Il tiranno reputava i cittadini irresponsabili
• Mario scelse Giovanni come amico del cuore
• Gli alunni hanno eletto Luigi rappresentante di classe

Come si presenta il complemento [modifica]

Il complemento predicativo dell’oggetto è presente in concomitanza con:

• Verbi appellativi in forma attiva (chiamare, soprannominare, apostrofare ecc.)
• Verbi estimativi in forma attiva (credere, ritenere, considerare ecc.)
• Verbi elettivi in forma attiva (nominare, eleggere, incoronare ecc.)
• Verbi effettivi in forma : trovare , credere …

È considerabile come complemento diretto, tuttavia può essere accompagnato da preposizioni o locuzioni preposizionali come da, per, a, come, in qualità di ecc.

• Eccola, la lingua perfetta! Ma per che noi non parliamo gl’italiano? Caspita!… Patric

De nova:

1. Me sujeste ce nos aseta “nomi” segueda par la ojeto e un nom propre:

• Los ia nomi la bebe “Jesus”.
  • Esce nomes comun es ance posable? Per esemplo: “Los ia nomi la elemento nova la copernico.” Simon
  • me pensa ce esta es bon.

2. Me sujeste ce la preposada plu bon per esta grupo de frases es “a”, car el sujeste un cambia e car el es ja un preposada neblos. Car “a” es sola un vocal, el no ta irita la oreas delicata de la escutor. Es serta posable ce otra formulas con “a” apare en la frase, ma esta formula es entre la ojeto e un color, o entre un person e un rol. me crede ce no confusa ta veni.

pinti, colori… - a (cambia de color)

• They painted the house white
  • los ia pinti la casa a blanca
• She colored it green
  • el ia colori lo a verde

nomi, eleje, clama… - a (cambia de rol)

• She named Frank her assistant
  • el ia nomi Frank a se aidor
• They elected him President.
  • los ia eleje el a presidente
• We appointed him treasurer
  • nos nomi el a tesoror
• They made him king
  • los ia fa el a re

3. Me sujeste ce, pos otra verbos, proposas nomal con “ce” debe segue la verbo. Me ia nota ce, an en la linguas romanica, la “ce” es comun cadeda. Donce, me vole dise en la gramatica ce la “ce” pote es cadeda, si la sinifia es clar. Vera, me pensa ce la “cadena de verbos” (separada par un nom o pronom ce es la ojeto de la prima e la sujeto de la sequente) no es confusante. an tal, la “ce” es sempre disponable.

trova, judi, crede, pensa, suposa, prova… - [ce] (verbos de judi o crede)

• I find this music pleasant
  • me trova [ce] esta musica es plasente
• They considered him insane.
  • los ia crede/pensa/suposa [ce] el ia es demente
• They considered him a criminal.
  • los crede/pensa/suposa [ce] el ia es un criminal
• I thought him an interesting speaker.
  • me ia pensa [ce] el ia es un parlor interesante
• The evidence proved him innocent.
  • la indicas ia proba [ce] el ia es inosente

fa, lasa, permete… - [ce] (verbos de causa o permete)

• I got him to do my work
  • me ia fa [ce] el completi me labora
• I made him paint my house.
  • me ia fa [ce] el pinti me casa
• I had him drive.
  • me ia fa [ce] el gida
• I made it work
  • me ia fa [ce] el vade
• He let me drive the car
  • el ia permete [ce] me gida
• He allowed me to drive
  • el ia permete [ce] me gida la auto
• They left the door open.
  • los ia lasa [ce] la porta resta abrida
• I keep the room clean.
  • me fa [ce] la sala resta limpa
• She keeps him happy.
  • el fa [ce] el resta felis
• They left the door open
  • el lasa [ce] la porta resta abrida

vide, oia, senti… - [ce] (verbos de sensa)

• I see him swim.
  • me vide [ce] el nada
• I hear the girl crying.
  • me oia [ce] la fia plora
• I felt it move
  • me senti [ce] el move

• That sounds reasonable… Ma me no gusta la frases con “es” sin “ce”… Los pare multe strana a me… Patric
  • Oce, donce nos reveni a la idea orijinal de la verbos cadenida. Bon. Me no recorda esata per ce nos ia abanda lo! Simon
    • nos gusta la claria de “ce” ante la suproposa, e nos no gusta la completintes. con la “ce desaparente”, nos pote reteni nos torta e come el ance. 🙂 los ci trova la usa de “ce” turbante pote cade el, e los ci gusta “ce” pote reteni el. nota ce la “ce desaparente” es sufisinte comun ce la linguistes ave un nom per el: “la completador vacua” (“empty complementizer”). Jorj
    • Ma esce completadores vacua es comun estra engles? En la rede, me trova sola referis a engles. Me ta preferi esplica la formas sin “ce” como verbos cadenida: si un nom apare entre la verbos, esta es la ojeto de la verbo prima e la sujeto de la verbo du; si no nom apare entre la verbos, la sujeto de la verbo prima aplica ancora a la verbo du. Esta pare es un esplica plu bela e clar e simple ca “desapare la sujunta”, an si la frases resultante es esata la mesmas. Simon
    • ma donce nos nesesa esplica a la aprendor nova ce los ave un eleje entra la usa de un proposa con “ce” e un cadena de verbos! Jorj
      • Bon, donce los ave un eleje. Per ce esta es un problem? On pote espresa se en multe maneras, natural. Si nos insiste ce cada “cadena” es vera un proposa con “ce” ma sin la “ce”, la esplica de un frase como “me vole dormi” deveni bizara, car asi nos ta ave un proposa con “ce”, ma sin “ce” e sin “me”. Es plu simple si nos dise ce “me vole dormi” e “me vide el nada” es cadenas de verbos - nos no nesesa mensiona infinitivas - e ce “me vole ce me dormi” e “me vide ce el nada” es otra modos de dise prosima la mesma. (Un difere peti esiste entre la sinifias de “me vide ce el nada” e “me vide el nada”, como nos ia discute a alga loca a supra.) Simon
    • o esce tu intende ce la cadena sustitui completa per proposas con “ce”? Jorj
      • No. Simon
• “ME vole ce ME dormi” es multe fea! e no esiste en linguas propre do lo no es nesesada car le sujeto es la mesma: ME. On nesesa ave “CE” cuando es un sujeto du: “Me vole CE tu dormi”… Esta es multe clar e ideal… Ma en elefen un verbo ave un forma unica per infinitiva, conjugada e averbo, donce “me vole dormi” sinifia: me dormi volente (je dors volontiers)… Nos ave du solves: 1) la cadena (considerante la otra sinifia asurda o poca probable o nongramatical) 2) reveni a las formas con “r”: “Me vole dormiR” Patric
  • Multe frases posable es fea. Evidente, on ta dise normal “me vole dormi” e no “me vole ce me dormi” — car per ce on ta usa plu parolas ca nesesada? Ma a veses, “me vole ce me dormi” pote es usos. Per esemplo: “Tu malcomprende me. Me no vole ce tu dormi — me vole ce me dormi!” Simon
  • Me no pensa ce la forma infinitiva e la forma con “ce” es mutua escluida. On pote usa ambos, si la sensa permete. Simon
  • La cadena es ambigua sola cuando un de la parolas “me, tu, nos, vos” apare en la media. “Me vole dormi” no es ambigua, e “me vole los dormi” no es ambigua. Per elimina la cuatro casos ambigua, nos pote dise ce “ce” es nesesada — sin “ce”, “tu dormi” en “me vole tu dormi” ta es un ojeto. Simon
  • Me no vole reveni a la formas con R. An cuando los ia esiste en la lingua, los ia es apena usada. Simon

Oce, cavalores: Pare clar a me ce la “completintes” es un parte de multe linguas natural car lo ave un razona bon per esiste 🙂 Pos nos discute interesante (ma multe longa), me ia deside ce lfn pote aseta ance la esiste de los. Per favore, leje la regulas a http://lfn.wikia.com/wiki/LFN_grammar_(English)#Transitivity (su “transitivity” e “verbal chains”) e fa coretas per me. Multe grasias per vos sujestes! Jorj

• Me es vera felis con la resulta. Simon

Ancora sur completintes

• Cuando la ojeto es un pronom plural, ce aveni?
  • El ia fa los omes felis — bon, no problem.
  • El ia fa alga omes felis — ambigua (ma “algas” no ta es)
  • El ia fa multe omes felis — ambigua (ma “multes” to ta es)
  • El ia fa tota omes felis — ambigua (ma “tota” to ta es)
• Serta, nos pote reespresa estas como “el ia fa alga a omes felis” o “el ia fa ce multe deveni omes felis” o “el ia fa tota omes omes felis” (iu!). Ma ta es bon si esta pronomes comun ta segue la regulas cual nos ia labora tan multe per determina! Simon
  • me pensa ce “he made some (of them) happy men” e “he made some men happy” no difere multe en sinifia. Jorj
  • “He made some men happy” no es un interprete posable de “el ia fa alga omes felis”. La posables es:
    • He made [O: some (people)] [C: happy men].
    • He made [O: some happy men] — como “el ia fa [alga eras asustante]”.
  • Estas difere. Simon
    • a, tu intende “el fa alga omes felis” como “Frankenstein fa un ome de corpos mor”? me pensa ce la situa clari la sinifia. 🙂
    • Ai, ma regarda ultra la esemplo se mesma, e considera jeneral la spesie de frase 🙂 Un otra esemplo, sin la problem de Frankenstein: “Los va clama alga comensores.” Esce los va clama comensores, o clama alga persones par la nom “comensores”? “Algas” ta evita esta confusa, e no pare strana. Simon
  • Me vide no problem : El ia fa algas, omes felis / El ia fa alga omes, felis… Patric
  • Ma tu suposa la forma “algas”, cual no es permeteda par la gramatica presente. Esta es la tema! (En tu esemplo du, la virgula no es nesesada: “El ia fa alga omes felis.” “Alga omes felis” es simple la ojeto cual el ia fa.) Simon
• Si. Ma vide la difere entre : ‘Dio ia fa la omes perfeta’ (e no aceles nonperfeta) e ‘Dio ia fa la omes, (deveni) perfeta’… Patric
  • Si — ma me ia pensa ce nos ia discute la forma “fa la omes, perfeta” e deside no aseta lo en LFN. Jorj ia cambia la gramatica per refleta esta. Simon
• Jorj, la gramatica ta nota ce “no” es permeteda en cadenas de verbos: “nos deside no aseta esta”, “me crede esta no es coreta”. (Car esta “no” es vera un averbo, simple un averbo en un loca nonusual.) Simon
  • Si me ia comprende bon, me debe dise “El ia ave multe sposos ma el ia fa poca sposos omes felis” en loca de la natural “El ia ave multe sposos ma ia fa pocas felis” (si tal, pardona ce me duta un futur per elefen…) Patric
  • Tu ia comprende bon. Como tu, me ta preferi indica la pluralia de la pronomes, e donce la problem desapare. Esta ave tre vantajes: a) el segue plu fidos la regula de indica sempre la nom; b) el dona frases min ambigua; c) el dona frases plu natural. Simon
  • “dio fa la omes perfetas” e “el fa pocas felises” es bon per me, car la ajetivos es asi cambiada a nomes par la ajunta de -s. ance, on pote dise “dio fa la om un perfeta” e “el fa el un felis”. si vos desira ajunta -s a la pronomes-de-determinantes, es oce per me, si la usa es clar. per esemplo, poca = little, pocas = few, multe = much, multes = many. ma me pensa ce aprendores va es confusada rapida par la elejes. plu, nos ta ave problemes nova: cuando on usa un numero como un pronom, esce la numero nesesa un -s? esce nos nesesa distingui entre “tota” (cuando nos parla de pan) e “totas” (cuando nos parla de gatos)? Jorj
    • Me no vide un problem con “tota” = “tota pan” es “totas “= “tota gatos”. Si un aprendor no pote comprende esta, el va era ance con *tota gato*, no? E nos dise “estas” e “aceles” sin problemes. Simon
    • La numeros es un caso interesante. Nos no nesesa ajunta -s a los, car los es sempre plural, no como “tota” e “multe”. Cuasi serta nos nesesa proibi se usa ante un completinte plural — o, en la caso de “un”, ante un completinte nonplural. Simon
  • “El ia ave multe sposos ma el ia fa poca sposos omes felis” > “El ia ave multe sposos, ma el ia fa poca de los felises.” Jorj
• Me ta dise : “El(a) ia fa poca de los feliS” (Esce lo no es un ajetivo?) Patric
  • “Felis” es un ajetivo, ma elefen no usa ajetivos per completi ojetos. An tal, Jorj ia mensiona la regula ce un pronom no pote aseta un ajetivo — donce “los felis” no pote sinifia “los ci es felis” / “la felises”, donce posable tu frase es bon (como un eseta spesial). Me ta preferi si esta regula aplica sola a la pronomes cual es ance determinantes — donce a “me” e “esta”, ma no a “ce” e “los”. Alora la regula ta es vera ce, en un caso ambigua, la sinifia determinante gania. Simon
• me pensa ce “fa” no debe es un de la parolas cual aseta du ojetos. en loca, “fa” pote es la verbo prima en un cadena con “es”: “el ia fa alga es felis” es simple e multe clar. ance, “clama” no es un bon parola per aplica un nom (como simon ia dise). nos debe usa “nomi” per la aplica de un nom propre, e “dise” per nomes comun: “el nomi me Jorj”; “el ia dise ce me es stupida” (he called me stupida). donce, sola “nomi” e “eleje” resta como verbos cual aseta du ojetos, e los es en tota casos nomes. Jorj
  • Si, esta es un idea eselente. An “eleje” no nesesa es en la grupo, car on pote dise “nos eleje el a presidente”, como sujesteda a supra. Esta pare plu bon. E vera, par un truco, nos pote elimina ance “nomi” de la grupo. En “los ia nomi la bebe Jesus”, nos pote regarda “la bebe Jesus” como la ojeto, no diferente de “los ia visita la bebe Jesus”. La sinifia spesial con “nomi” es la resulta de la sinifia de “nomi” — no de un regula gramatical. “Me nomi esta barcon Titanic” e “los ia nomi la elemento nova la copernico” opera en la mesma modo: aposa/apone. (Los ia dona un nom a [la elemento nova: la copernico]. Car los ia nomi ja la elemento, nos pote usa la nom cuando nos reporta la nomi!) Simon
  • oce. donce me declara (como re de la universa) un fini a la problem! Jorj
  • Si — un discute longa ma un resulta estrema bon. Ma ci ia nomi tu per re de la universa? 🙂 Simon