Porcos cantante

En loca de “instrui nunca un porco de canta”, me ta dise “ensenia nunca la canta a un porco”. Sunido

• O “instrui nunca un porco sur canta”. Simon
• la sujeste par sunido es plu bon. “sur canta” sujeste ce la porco ta aprende la istoria e teoria de canta. :o) jorj
  • Me acorda. La problem es la sinifia de “sur”, no lo de “instrui”. Esta es un bon razona per ave ambos verbos en la lingua! Simon
• Esce cada frase ave mera un modo coreta de tradui? Esce me tradui no conveni? En engles (e me suspeta cada otra lingua) on ave alga modos diferente ma tota de los ave la mesma sinifia (pe - never teach a pig to sing; never instruct a pig to sing; never teach a pig singing; never instruct a pig how to sing; never teach a song to a pig etc etc). A veses, pos cuasi 3 anios de usa LFN, me senti como me sabe no cosa! Guido ()
  • Ance en LFN on ave modos diferente per esprima se pensa. Ma la problem en tu tradui veni de la usa de “de”, cual no es la tradui de “to”. Si tu vole tradui “never teach a pig singing”, no tradui leteral “nunca instrui un porco cantante”, car on comprende ce tu vole instrui un porco ci canta. E si tu dise “nunca instrui cantante un porco”, on comprende ce tu es cantante cuando tu vole instrui un porco”. En LFN la loca de la parolas es multe importante. Sunido
  • E “un porco de canta” pare un conseta strana :) Simon
  • Oce, me es confusada. En la discute per pensa per la dia a mercurdi 26 junio 2013, Jorj ia dise no usa “a” ma usa en loca “de” o “per”. En la pensa per la dia de oji, Simon sujesta usa “sur”. Cual parola on ta debe usa? Esce la parola cambia dependente sur la contesto? Como on sabe si la parola on usa conveni con la contesto? Me trova ce cuando me dise un frase, me esita per pensa sur cual parola me ta debe usa, e la flue de la lingua es perdeda. LFN ta debe es un lingua simple, e lo es simple per la parte grande, ma esta misca de regulas en esta situa complica la lingua a un grado. Esce me es stupida, esce me es la sola person ci trova esta problem? Ance, Sunido, tu tradui “ensenia nunca la canta a un porco” me leje como “never teach a pig the song” no “never teach a pig to sing”. Cisa “ensenia nunca UN canta a un porco” ta es plu clar? Guido ()
  • Me ia usa “la canta” con la sinifia de “la ata de canta”, esata como on usa “la labora” per la ata de labora, o “la dansa” per la ata de dansa. Si me ta vole tradui “a song”, me ta usa “un cantada”. Si ! tu pote dise “la direto de canta”, ma serta no “la porco de canta”. An en engles “a pig to sing” ave no sinifia. Sunido
  • Ma la frase en engles es “Never teach A PIG TO SING.” Guido ()
  • Me repete ce en LFN la loca de la parolas es multe importante. Cuando en LFN tu dise “un porco de canta”, “de canta” relata a “porco”. “Un porco de canta” es un spesie de porco, lo es un porco determinada par canta. Ma en engles “to sing” no relata a “pig”, donce tu no pote pone “de canta” pos “porco”. Plu, tu pote dise “la ensenia de canta”, ma tu no pote dise “me ensenia de canta”. Sunido
• tu es coreta, guido: esta es un problem. ma esta problem es universal entre linguas. engles “to” ave multe sinifias; alga de los pote es traduida par lfn “a”, e otras nesesa otra traduis. ma lfn “a” ave ance multe sinifias, e sola alga de los es traduida par engles “to”. la mesma es la caso per otra parolas, afisas, e ordinas de parolas e per otra linguas. ma esta es clar un problem ce nos debe clari - ma acel clari nesesa un de la discutes longa ce nun gusta! :o) jorj
• si on vole es multe clar, on pote dise un de estas:
  • instrui nunca un porco afin el canta.
  • ensenia nunca la arte de canta a un porco.
• ma me acorda con tu, guido: on pote dise esta ance:
  • instrui nunca un porco de canta.
• e on pote dise esta:
  • ensenia nunca canta a un porco.
• lo ave la nonvantaje de segue un verbo con un otra verbo cual no ave la mesma sujeto, cual no es la forma normal en lfn. an tal, esta es ancora un forma coreta. ma per evita la strania de la forma, on pote ance dise esta:
  • ensenia nunca de canta a un porco.
• la usa de “de” ante un infinitivo es usada en multe linguas romanica, e es usosa per lfn, an si no comun nesesada. jorj
• La frase engles es “never teach a pig to sing”, ma “to sing” es ala un infinitiva, e la parola “to” en la infinitiva engles es malgidante. La frase es vera un esemplo de un spesie cual nos ia sutrae de la gramatica – un cadena de verbos con un ojeto en media, esata como “we find the defendant to be guilty” and “she felt the baby kick”. La regulas de lfn no permete un tradui leteral de tal frases: on debe trova alga otra manera (e usual on pote eleje entre plu ca un, como en la lista de Jorj a supra). Simon
• On pote dise “instrui nunca un porco de canta” – lo no es un era gramatical. Ma lo es nonclar, car acel strutur no es comun trovada en elefen. En loca, nos lingua ave multe nomes estendeda con la forma “nom de nom”, sin “la” ante la nom du; “porco de canta” es confusante car lo pare un de los. Compara “el ave sempre un desira de canta”: esta frase es clar, car “un desira de canta” es vera un nom (lo es lo cual el ave sempre). Simon
  • me no acorda. tu iniora la fortia de contesto!
• Me no gusta la usa de de en “ensenia nunca de canta a un porco”, car “canta” es la ojeto de “ensenia”, e “de” no introdui ojetos. Me suposa ce la intende es ce “de” es ala un corti de “alga de”, como en “me bevi de cafe”. Ma nos ia sutrae acel usa de “de” de la gramatica, e dise aora “me bevi cafe”. Me opina ce lo es plu bon si nos no ajunta ancora plu casos spesial a la sinifias de “de”. Simon
• En LFN la preposada “de” ave sinifias diferente:
  • lo indica la relata o la posese
  • lo indica la cuantia
  • lo indica la orijin

Jorj, cuando tu dise “ensenia nunca de canta a un porco”, cual es la sinifia de la preposada “de”? Simon sujesta ce lo indica la cuantia, ma me teme ce lo es no plu ca la mal tradui de “to”. Acel usa de “de” contradise la gramatica! Sunido

• no, simon es coreta: me usa “de” como un “partitiva”. en engles, lo ta es “teach him of singing”, no “teach him to sing”. esta es ancora un parte de lfn.

asi es cual me disionario dise sur “to” (con infinitivas):

• used with the base form of a verb to indicate that the verb is in the infinitive, in particular:
• expressing purpose or intention : I set out to buy food ; we tried to help ; I am going to tell you a story.
  • me ia comensa per compra comedas ; nos ia atenta per aida ; me vade per nara un narada a tu. (o: me ia comensa compra comedas ; nos ia atenta aida ; me vade nara…)
    • (“Me va nara”, no “me vade nara”, normal.) Simon
• expressing an outcome, result, or consequence : he was left to die ; he managed to escape.
  • el ia es abandonada per mori | el ia susede evade.
• expressing a cause : I’m sorry to hear that.
  • me regrete oia lo.
• indicating a desired or advisable action : I’d love to go to France this summer ; we asked her to explain ; the leaflet explains how to start a recycling program.
  • me ta gusta vade a Frans esta estate ; nos ia demanda ce el esplica / nos ia demanda un esplica de el ; la nota esplica como on comensa un program de resicli.
• indicating a proposition that is known, believed, or reported about a specified person or thing : a house that people believed to be haunted.
  • un casa cual alga persones ia crede es infestada. (ma “es infestada” ave un sujeto cual difere de lo de “crede” - oce o no? lo es un corti de “un casa cual alga persones ia crede ce lo es infestada”!)
    • Acel es serta no un bon espresa en lfn. Me ta dise: “un casa sur cual alga persones ia crede ce lo es infestada”. Si acel pare tro complicada, on pote dise ance: “un casa cual es infestada en la crede de alga persones”. Simon
  • Si Simon es coreta ce la frase cual Jorj ia scrive (ie “un casa cual alga persones ia crede es infestada”) no es possible en LFN, me es triste car me ta tradui la frase en la mesma modo como Jorj e me ia comprende lo fasil. Me pensa ce la alternativa un cual Simon ia scrive, en cuando on pote comprende lo, es tro complicada e la alternativa du, an cuando lo es perfeta comprendable, me demanda perce nos ta debe inversa la frase per fa lo opera coreta en LFN? Esce vos no pensa ce la lingua ta debe posese la capasia e la flexablia per tradui tal frases tan prosima como possible a se formas orijinal? Guido ()
    • me acorda. si on debe fa trucos complicada per espresa un frase cual es fasil espresada en otra linguas, lfn fali. jorj
      • “Un casa cual alga persones ia crede es infestada” es apena comprendable per me, estra si me tradui lo a engles. Me crede ce on era si on atenta tradui strutures spesial e complicada de engles (o cualce otra lingua) a lfn. Simon
    • esce estas es asetable?
      • lo es un casa cual alga persones ia crede ce fantasmas infesta.
        • No, car “crede” ave du ojetos: “cual” (la casa) e “ce fantasmas infesta”. On intende ce la ojeto de “infesta” es ance “cual”, ma acel es un caos. Simon
      • lo es un casa sur cual alga persones ia crede ce lo es infestada.
        • Si, acel es la modo coreta de espresa lo. Plu simple, natural, on ta dise: “alga persones ia crede ce lo es un casa infestada”. Simon
• after a noun, indicating its function or purpose : a chair to sit on ; something to eat.
  • un seja per senta ; alga cosa per come.
• after a phrase containing an ordinal number : the first person to arrive.
  • la person prima arivante

lo pare a me ce nos ave (a min) tre modos de tradui esta “to”:

• par un cadena de verbos;
• par la usa de “per” (de intendes);
• par la usa de un suproposa.

donce, on pote dise “instrui nunca un porco per canta”.

• La solve con “per” es eselente. Lo es lo cual me ia intende neblosa cuando me ia sujesta “sur canta”, ma me no ia susede trova la preposada la plu bon. Simon

plu, on pote cambia la verbo a un nom verbal par ajunta “la”:

• ensenia nunca la canta a un porco (an si “la canta” pote es persepida como sujeste un canta spesifiada, pe “fly me to the moon”).
• En la esemplos a supra, la sujeto de “per + infinitiva” es la mesma como lo de la proposa xef. Ma acel no es la caso en “instrui nunca un porco per canta”. Me no gusta esta construi cuando la infinitiva no ave la mesma sujeto como la verbo xef. Me prefere ce on dise “instrui nunca un porco afin el canta”. Sunido
• la tu usa de “afin” es serta bon. ma “per” es la preposada cual es la forma simple de “afin lo/el…”, como “par” es la forma simple de “car lo/el…”. plu, lo no es un de la formas usada en la linguas romanica (o engles), e donce va causa min confusas de eleje.
• ma perce nos no pote ave cadenas de verbos en cual la ojeto de verbo un es la sujeto de verbo du? perce on no pote dise “instrui nunca un porco canta”? e perce nos no pote usa un infinitiva (cual, en lfn, es la verbo simple) como la ojeto de verbo un? per ce no “ensenia nunca canta a un porca”? la natur de un cadena de verbos depende de la natur de la verbo un; en “me teme nada”, la natur de “teme” es ce la verbo du ave la mesma sujeto, ma en “me ensenia nada”, la natur de “ensenia” es ce la verbo du no nesesa la mesma sujeto. per me, la sintatica de lfn debe segue la semantica, como en creoles.
• Me no es oposada a la cadena de verbos, ma vos ia sutrae lo de la gramatica. Per vos informa, en franses on dise “apprendre à chanter”. La preposada “à” indica la dirije de la aprende o de la instrui. “instrui a canta” pare plu romanica ca “instrui per canta”. La sinifia es diferente. Sunido
  • Ance me no ta oposa cadenas de verbos, en fato me pensa ce lo ta es la solve la plu simple e la plu bon. Lo opera bon en Esperanto e otra linguas. Guido ()
    • Nos ia elimina los per bon razonas, pos discutes longa. Jorj ia oposa an los tra anios: en maio 2010, el ia dise: “me es multe noncomfortable usa la cadena de verbos con un otra sujeto entre la du verbos. me intende orijinal ia es sola cadenas con un sujeto. me usa sempre la “ce” en situas con du sujetos. si, on no pote presede un infinitivo con “ta” (etc) como tu dise, ma ance on no pote presede un infinitivo con un sujeto! o, si on vide la sujeto como la ojeto de la verbo prima, la sinifia es multe confusada: pe “me fa el cade” no ave la sinifia “me fa el, e el cade”. multe plu clar es “me fa ce (el cade)”. me sujeste ce nos sutrae la idea de cadenas de verbos con plu ce un sujeto.” Jorj ia sutrae los de la pajes de gramatica en janero 2013. Simon
      • a, si, grasias per aida la me memoria. lo pare ce cada regula ave se costas e se beneficas. jorj
  • “Me instrui un porco per canta” pote sinifia ce me intende ce la porco canta, o ce me mesma intende canta (= “per canta, me instrui un porco”). La situa clari. Ance “me instrui un porco a canta” ave la mesma ambiguia: “a canta, me instrui un porco”. (Un esemplo plu bon: esce “me instrui un porco a come” sinifia ce me ensenia la come a la porco, o ce me instrui la porco (sur alga cosa nonspesifada) a (la table de) come? Simon

• nota esta esemplos (cual segue la linguas romanica):
  • me sore ensenia nada a me.
  • me sore instrui me a nada.
  • el comanda la soldatas a ataca.
• la infinitivo en frase 2 e 3 opera en un modo simil a un ojeto nondireta en frase 1. donce, me gusta la idea de usa “a” ante la infinitiva en esta casos:
  • instrui nunca un porco a canta. simple, fasil, bela. jorj
  • Me acorda. Lo es un usa nova per “a”, ma la situa fa ce lo es clar, e me gusta lo (final!). Simon
  • Ance me gusta lo. Ma me ave un demanda: asetante la regula a supra, cual frase es coreta aora: 1) “El ave un direto de critica, el ci ave un cor aidante.” o 2) “El ave un direto a critica, el ci ave un cor aidante.” ? Guido ()
  • Ambos frases es coreta. En la frase 1, “critica” es un nom, car sola un nom pote ave “de” a ante. En la frase 2, “critica” es un verbo. En esperanto nos ave “la rajto de kritiko” e “la rajto kritiki”. Sunido
  • No, tu ia malcomprende, Sunido. (O me ia malcomprende.) “Critica” es un nom en ambos frases, car sola un nom pote es introduida par un preposada. (Ma un verbo infinitiva es en fato un nom. Cisa esta confusa la discute.) Ambos frases ave esata la mesma analise gramatical. Los coresponde a “la rajto de kritiko” e “la rajto al kritiko” en esperanto. “La rajto kritiki” no pote es leteral traduida a lfn, car lo ta deveni “la direto critica”, cual sinifia “la rajto kritikas”. En la esemplos de Jorj a supra, “a” indica la gol de la instrui o la comanda – acel es mera un estende de un sinifia esistente de “a”. On pote dise cisa ce la gol de “un direto a critica” es “critica”, e donce ce “un direto a critica” es bon, ma nota ce on pote dona un direto a un person – donce “a” pote es confusante. La esemplos de Jorj difere car “instrui” e “comanda” es verbos. Donce me prefere “un direto de critica”. Nota ce si me ta cambia la verbos en la esemplos de Jorj a nomes, me ta dise “la instrui de nada” e “la comanda (a la soldatos) de ataca”. Simon
  • La difere entre un nom e un infinitiva es la completinte. On completa un nom con “de”, on completa un infinitiva con un ojeto. Donce la infinitiva no es un nom ma un verbo. P.e. “la comanda a ataca la enemis”. Sunido
• nos ia discute ance esta problem a multe veses. me sujeste ce “a” ante un parola cual on vole usa como un infinitivo es un caso spesial per clari se rol en la frase como un ojeto du de la verbo prima. vera, nos usa ja “per” en un modo simil (= “in order to…”). jorj
  • On nesesa regarda lo como un caso spesial. Lo es mera un preposada cual introdui un infinitiva. Simon
• la difere entre la infinitivo e un nom verbal en lfn es minimal e es indicada sola par la usa de un determinante ante la nom verbal, cual indica ce on debe usa “de” ante la ojeto. pos un preposada como “a”, on pote eleje ce la parola es un infinitivo (e pone se ojeto direta pos lo) o un nom verbal (e usa “de” ante la ojeto), sola car on pote cade la determinante pos un preposada. ma vera, nos no cade la determinante normal, ma sola en casos jeneral como “xef de polis”. donce, on ta dise normal “el comanda la soldatas a ataca”. jorj
  • Cuando on parla sur “nom” e “verbo”, on simpli. Un infinitiva es interna un verbo (car, como tu dise, on pote ajunta un ojeto a lo), ma esterna (a la resta de la frase) lo condui como un nom. Vera, un infinitiva es un suproposa nomin de un spesie strana. Simon
• me crede ce la solve de esta cosa es ce nos debe eleje preposadas clar per cada situa. me sujeste “per” en casos de intende, e “a” per tota otra casos en cual la cadena de verbos (con la mesma sujeto!) no conveni. jorj
  • Si. Preposadas es parolas, con sinifias. La sola regulas per eleje entre los es la definis en la disionario. Esta es semantical, no sintatical, donce lo no relata multe a la regulas de la gramatica. Ta ce nos ajunta alga esemplos (comanda a ataca, instrui a nada, etc) a la disionario. Simon
  • bon!
• alga pensas:
  • “instrui canta a porcos” es oce car lo no pretende es un cadena de verbos, ma es simple un verbo con un infinitivo como se ojeto.
  • “ensenia porcos a canta” es un esemplo de la problem de espresa un verbo ditransitiva (como “los nomi la bebe Maria”). car nos usa comun “a” per indica la ojeto nondireta, me crede ce nos pote usa lo ance per la ojeto du de un ditransitiva.
  • esce lo es posible ce nos usa “a” en tota casos como esta, en loca de usa ance “per”? jorj
  • “A” en tal frases funsiona bon sola cuando lo introdui la gol de la verbo, como en “ensenia a canta” e “comanda a ataca”. “Pinti la mur a blanca” es cisa un otra esemplo. “Nomi la bebe a Maria” no funsiona tan bon. (Ma esta esemplos con “pinti” e “nomi” no conteni infinitivas, e cisa los no debe influe la discute.) Simon
    • no, me no intende ce nos usa “a” per introdui tota ojetos du, ma sola los en cual la ojeto du es un infinitiva. ma la tu esemplos a su mostra ce no tota esta situas nesesa “a”.
  • “Per” no es spesial. “Me escuta la radio per diverti” no difere strutural de “me escuta la radio en pinti la mures” o “me escuta la radio sin gusta la musica”. Simon

alora, nos acorda ce la du “pensas per la dia” debe es como esta?

• “Instrui nunca un porco a canta. Lo es un peri de tu tempo e lo irita la porco.”
• “El ave un direto a critica, el ci ave un cor aidante.”

Me pensa ce “direto de critica” es plu bon, ma “direto a critica” pare ance asetable, si on prefere lo. “Critica” no es un ojeto du de “ave”, ma un completinte de la nom “direto”, donce lo no relata vera a la discute presente. Jeneral, nos pote dise ce “X verbo1 Y a verbo2” es un corti de “X verbo1 Y afin Y verbo2”, e ce “X verbo1 Y per verbo2” es un corti de “X verbo1 Y afin X verbo2”. Ma esta es mera un regula gidante: la contesto e la sinifias propre de la parolas usada pote sempre obliga un otra interprete. E acel no es un problem. Simon

• multe bon! jorj
• Multe bon ance per me! Sunido
• Como vos pote vide, me ia cambia la frases en la pensa per la dia ja Guido ()
• E grasias, Jorj, per tu coreti de me era de tape (“per” en loca de “a”) en la esplica cual me ia pone en la disionario. Me ia releje acel esplica a tre veses ante ajunta lo, e an tal me no ia susede vide la era! Simon

la tu esemplo per “per” es alga confusante, car la usa de “me” como un ojeto sujeste ce “a” ta opera tan bon (an si lo es la mesma como la sujeto). posible un de esta sujestes ta es plu simple e clar:

• el labora per suporta se familia
• me dieta per redui me pesa

Aceles es bon esemplos de “per + infinitiva”, ma per lumina la difere entre “per + infinitiva” e “a + infinitiva”, me pensa ce nos nesesa un esemplo cual conteni un ojeto. Simon

• me comenta a supra refere a “me prepara me fio a labora”. la tu frase nova es multe plu bon. ma perce sutrae la esemplo du? jorj
• Me ia sutrae la esemplo du car un esemplo multe simil apare aora en la nota. Lo pare nonesesada ce nos repete cuasi la mesma esemplo direta a su. Simon
• Me ia trova du otra esemplos: “aida algun a fa alga cosa” e “teni se manos a covre se oreas”. Simon
• La esemplo un es multe bon e clar, ma me comprende apena la esemplo du. Consernante la esemplo du me ta dise “covre se oreas con se manos”. Sunido
• La esemplo du sinifia “el teni se manos afin la manos covre la oreas”. Esta difere de “el teni se manos per covre la oreas”, cual sinifia “el teni se manos afin el covre la oreas”. Cisa me malcomprende (me es multe fatigada oji), ma esta pare la mesma difere como lo entre “me instrui el a comprende” e “me instrui el per comprende”. Simon
• Me no comprende la sinifia de “teni se manos”. Me no compende sur cuanto persones tu parla. “la manos teni alga cosa”, e on pote “teni la mano de un otra person”. Ma “teni se manos” no es clar. Esce tu vole dise “pone se manos”? Sunido
• A, si, tu razona bon. Me parla sur un person ci pone se manos a se oreas propre. En engles, on pote “hold one’s hands to one’s ears”, cual sinifia “pone se manos a se oreas sin move los a via”, ma un tradui leteral crea un resulta bizara en elefen. Donce me cambia me esemplo du a “el pone se manos a covre se oreas”. Simon
• Bon, aora me acorda. Ma en franses on va dise nunca “poser ses mains à couvrir ses oreilles”, on dise “couvrir ses oreilles avec ses mains” ou “mettre ses mains sur ses oreilles”. En franses on no pote dise “poser … à …”. Ma acel strutur funsiona bon en LFN. Sunido
• Ma me ia trova un esemplo en franses con la verbo “mettre”: “mettre la viande à cuire” = “pone la carne a coce”. Sunido
• Multe interesante! Simon