Pardona

me ia revide como la linguas romanica usa “pardona”, e conclui ce estas ta es la plu bon per lfn:

• me pardona tu
• me pardona la ofende (“the offense”)
• me pardona tu ofende (“your offending”)
• me pardona tu per ofende me (“for offending me”)

la linguas usa “a algun” (pe, “a tu”) cuando un otra ojeto (pe, ofende) es incluida, ma me no vide lo como nesesada en lfn. simil:

• me suplica tu
• me suplica un favore (“a favor”)
• me suplica tu aida (“your help”)
• me suplica tu per aida me (“for helping me”)
• los eleje tu
• los eleje la presidente
• los eleje tu per presidente

• Me acorda sur “pardona”. Nota ce otra espresas es ance posible: “me pardona tu sur …”, “me pardona tu en relata a …”, “me pardona la ofende de tu e tu ami”, etc. La usa de “me pardona a tu” en la linguas romanica pare refleta la orijin de “pardona” como un forma de “dona”. Simon
• Sur “suplica”, me no es tan serta. Si “me suplica tu aida” sinifia ce me vole reseta tu aida, alora “me suplica tu” debe sinifia ce me vole reseta tu, e no ce me parla a tu en un modo suplicante. E me no comprende “per” en “me suplica tu per aida me”: me suposa ce esta vole dise “me suplica ce tu aida me”. Donce me sujesta “me suplica a tu”, “me suplica un favore”, “me suplica tu aida”, “me suplica ce tu aida me” (o “me suplica a/de tu un aida”). “Suplica” opera simil a “demanda”, nonsurprendente. Simon
  • bon puntos.
• Sur “eleje”, me acorda, e me sujesta ce “los eleje tu a presidente” es ance bon. Compara “me aida el a leje”, sur cual nos ia deside ce “per leje” ta indica ce me leje. Simon
  • me no comprende como “per leje” indica ce me leje. tu intende posible “par leje”?
  • No, me intende “per”. “Me aida el a leje” = “me aida el afin el leje”; “me aida el per leje” = “me aida el afin me leje”. Nos ia discute esta en la anio pasada, e ia clari la usa su “a” en la disionario a la comensa de julio. Un otra esemplo es “me prepara me a labora” e “me prepara me fio per labora”. Simon
  • a si, grasias.

I think that we should simply acknowledge the existence of bitransitives and keep their use as simple as possible: Either object can be used alone or together; when together, “person object” comes first, “thing or act object” comes second. This is far more creole-like and much easier on the learner, without compromising clarity. It doesn’t make sense to make people from china memorize which verb works in what way and what prepositions to use, etc. Isolating/Analytic languages rarely make a fuss about direct and indirect objects!

• me ia ensenia el la arte
• me ia pardona el se pecas
• me ia demanda el un favore
• me ia suplica el un favore
• me ia comanda el un favore
• nos ia eleje el la presidente
• me ia aida el leje
• me ia instrui el leje
• me ia demanda el core
• me ia suplica el core
• me ia comanda el core
• me ia nomi el Joan

(note 1: This doesn’t mean one can’t use prepositions for clarity or stylistic reasons, or even out of habit. It only means that, when the meaning is clear, from context or from experience, no one needs to meditate on the matter.)

• It does also mean that the meaning of “-da” becomes confused. Is “la pardonada” the person or the sin? (Verbs like “nomi” and “eleje” are a special case, in that the second object extends the first, almost adjectivally: and as both objects have the same referent, “la nomida” and “la elejeda” remain clear.) Simon
• It also brings us back to the old problem of “me vole es forte”: but “me aida (la) tu leje” means much the same thing as “me aida tu a leje”, so maybe that’s not a showstopper. Simon
• A further point is that you’re still forcing “people from China” to memorize an arbitrary order of the arguments, because “me ia aida leje el” would mean something entirely different. If we’re going down this path, I’d prefer to simply use “ce”: “me ia aida ce el leje”. Simon
• And another point: which verbs are bitransitive is itself arbitrary. Speakers of some languages might expect a bitransitive verb for “cover x with y” (“me covre un libro un stofa”, “me covre un stofa un libro”); others might expect “throw” to be bitransitive (“me lansa un sapato la xapo”, “me lansa la xapo un sapato” – in English, we can say “I threw him a shoe”, but that only works with pronouns, and the pronoun has to be the first object); etc. There’s no escaping the fact that the meanings of words are arbitrary. The best that can be done is to make the patterns as consistent as possible; for example, utterance verbs (say, shout, ask, explain, command, etc) should always have the utterance (not the person addressed) as their object. Simon

(note 2: I still don’t really know why we need both “instrui” and “ensenia”, other than to pacify speakers of romance languages! we should pick one and drop the other.)

• “Ensenia” was only added two or three years ago. I think it was Sunido who proposed it, though my memory may be deceiving me. I was initially sceptical, but I’ve actually found the difference to be quite useful in practice, particularly in the passive: “un libro instruida” isn’t the same as “un libro enseniada”. Simon

• la pardonada - me demanda si on pote pardona un person sin pardona la ofende, o la ofende sin la person.
  • pos pensa, me crede ce on pardona la ofendes de algun - on pardona se ofendes.
  • Me ia ta dise ce on pardona la person per la ofende (cual sinifia: on pardona la person car el ia ofende), donce la du ojetos es plu simil la un a la otra ca en la plu de otra verbos de esta spesie. En alga linguas on pote pardona la ofende (a la person) en loca. Ma me no oposa “pardona la ofende de algun” – lo opera multe bon. Simon
  • en la linguas romanica, la ojeto de “pardona” pote es la person o la ofende; ma cuando la frase conteni ambos, los usa la ofende como la ojeto, e usa “a” ante la person. ma on ta dise “la person pardonada” e “la peca pardonada”! me ta prefere no fa ce “pardona” ta es un eseta de tota otra parolas - inclui “nomi”, cual no opera en acel modo (sola la person es nomida). ce la person es pardonada pare plu lojical a me - an si alga persones ta acusa me de parla engles! :o) ma donce on debe dise alga cosa como “la peca per cual on pardona el”, cual es alga longa, no? o ave nos un otra modo per espresa lo?
  • Me acorda ce “pardona algun per se ofende” es semantical plu usosa: un frase comun es “el ia es pardonada”. (Etimolojial, la lia con “dona” es alora rompeda, ma esta importa apena.) Tu pote furni un frase comun en cual on nesesa refere a “la peca *pardonada”? Per “his sins were pardoned”, me ta dise “on ia pardona el per se pecas”. Simon

• nomi, eleje - cual otra verbos es simil? (ma nota: on eleje el a presidente)
  • Eticeti, tituli, cisa “fa” cuando lo sinifia “fa ce x deveni”. (Me sabe ce nos no usa esta verbos en esta modo a presente – sola “nomi” es spesial permeteda, como un aposa.) Simon
  • si, la usa presente de “nomi” es multe lojical.

• me aida tu leje - la problem de “vole es forte” no aveni, car un nom o pronom vade sempre entre la du verbos. ma bon, nos ia acorda ce es la norma. an si, “I helped your reading” es ance un bon model.
  • En cuando tu ia ajunta a tu responde, me ia scrive esta: Simon
    • La problem es ce nos no sabe esce “tu leje” es un formula de nom o un nom segueda par un verbo infinitiva (o un verbo reusada como un nom). Esta ia es un parte de la problem de “me vole es forte”: nos no ia sabe esce “me vole” es un formula de nom o un nom segueda par un verbo. Simon
    • vera, ma como la ojeto, lo no es segueda par un otra verbo. ma bon, la ojeto de “me aida…” es clar la person, e on pote ajunta la ata par usa “a” o “con” o posible otra preposadas. “I helped his reading” no opera bon, como “I helped him to read” - with the “to” being more than simply the indicator of the infinitive, but rather a preposition indicating a goal. (oops - I slipped into English!)
    • Perce “I helped his reading” no opera bon? On pote aida otra cosas ca persones: on pote aida un taxe o un state, no? “El ia lasa mil dolares per aida la [boni de] sania en la mundo developante.” “His reading” es un ata o capasia cual on pote aida (= contribui a la boni de lo). Simil, si “el ia comanda la soldatos a ataca la fortres”, alora “el ia comanda la ataca de la fortres” ance. “Comanda” = “dona un comanda a”: la ojeto la plu natural es un person, ma lo pote es ance un ata; “dona un comanda a un ata” sinifia “dona un comanda (a on) per reali la ata”. E donce “se comprende ia es multe aidada par la esplica nova”: la esplica nova ia aida se comprende / ia aida el a comprende. Simon

• ordina - me no sujeste ce ordina acaso: person es prima, cosa o ata es du.
  • Ma si la regula es tal, perce tu no vole dise simple “a la person la cosa o ata”? Simon
  • un bon punto, serta.

• I threw him a shoe - “lansa” es en la mesma grupo como “dona”. tu ave razona: parolas como dona e lansa ave la idea de move de un a un otra incluida en se sinifias. me ta suporta la idea ce nos xerca la verbos per motifes.
• nota ce me discute sola motifes de person-cosa/ata. si on ave du persones or du cosas o atas, on nesesa clari la relatas entre los. esta es un bon razona per no abandona la sistem de preposadas per la ojeto nondireta, e per trova en loca un sistem de motifes.
  • Esce tu discute sola la verbos de cual se du ojetos pote es ance espresada como un suproposa? (Me aida el leje = me aida ce el leje). Cisa con la plu (o an tota) de esta verbos en frases normal, la consetas de person e ata es tan nonconfusable ce lo no importa esce on dise “verbo x a y” o “verbo y sur x”. An con “-da”, en multe casos, on sabe esce on refere a un person o un ata, e donce la verbo pote tolera la du strutures paralel. Simon
  • “me aida ce el leje” no es vera coreta. on debe dise “me aida el afin el leje” o alga cosa simil.
  • Me senti ce esta regula es tro restrinjente, como me veni de descrive en responde a un punto a supra. Simon

• ensenia: cual es un “libro instruida”?
  • Me ia pensa a un libro comprendable sola a persones instruida, “an erudite book”, ma me aseta ce esta no es un bon esemplo. Simon
  • no, sola persones pote es instruida. ma nos ave la parola “erudita”!
  • Bon! Ma si sola persones pote es instruida, nos no pote fusa “instrui” e “ensenia”. Simon
    • si, car la fusa ia depende de la reali de me idea orijinal de verbos ditransitiva!

asi es alga de me opines e sujestes, si nos reteni la model de sola un ojeto. la esemplos cual me trova bon ave √; los cual me duta ave ?. aora, lasera me ideas a trinxas! :o)

estas ave un person como se ojeto:

• me ia suplica el per un favore √
• me ia suplica un favore de el ?
• me ia suplica ce el core ?
• me ia suplica el a core
  • la ojeto per suplica es un person; per un cosa o a per un ata
• me ia demanda el per un favore √
• me ia demanda a el per un favore ?
• me ia demanda un favore de el ?
• me ia demanda ce el leje ?
• me ia demanda el a leje √
  • la ojeto per demanda es un person; per un cosa o a un ata
• me ia comanda un favore de el ?
• me ia comanda el per un favore √
• me ia comanda el a ataca √
• me ia comanda ce el ataca ?
  • la ojeto per comanda es un person; a/per un ata
• me ia aida el a/per leje √
• me ia aida ce el leje ?
  • la ojeto per aida es un person; a/per un ata
• me ia instrui el sur la gera √
• me ia instrui el a leje √
  • la ojeto per instrui es un person; a un ata o sur un cosa
• me ia pardona el per se pecas √
• me ia pardona se pecas ?
• me ia pardona ce el ia peca ?
  • la ojeto per pardona es un person; per un ata
• nos ia eleje el a la presidente √
• nos ia eleje un presidente √?
  • la ojeto per eleje es un person; a un rol

(nota ce “eleje” pote es videda como un de un clase de verbos como nomi.)

• lo pare a me ce on no debe usa un suproposa nomin como la ojeto de esta spesie de verbos.
  • Per cual razona? Me no comprende. On pote serta dise “me ia instrui ce la gera ia aveni”, “me ia comanda ce el ataca”, “la comite ia eleje ce la jornal continua per un plu anio”, etc. Lo pare bon ce nos pote dise ance “me pardona ce tu ia come la torta” e “me grasia ce tu no ia come la table”. Simon
  • si me recorda coreta, on instrui persones e ensenia cosas. esta pare es la sola difere entre los. la linguas romanica usa la du en multe modos noncoerente. esta es la razona per cual me ta prefere uni la du, como en engles: “teach”.
  • ma tu ta vole dise “la gera es instruida”, “la ataca es comandada”, “la continua es elejeda”, “la come es grasiada”? (“ce…” es sempre un proposa nomin, natural.) nota ce esta es la razona per cual me ia sujeste a supra ce alga verbos ta es definida como ditransitiva. ma me acorda ce acel ta ajunta tan multe problemes ca lo solve.
  • Me pensa ce la esiste de du strutures paralel preposada per un verbo es plu bon ca la esiste de du ojetos sin preposada. Serta, si on eleje continua la jornal, “la continua de la jornal es elejeda”: acel pare es ultra duta. Con “me grasia ce vos ia aida me”, la frase pare strana sola car la linguas cual nos parla no usa “ce” pos “grasia”, ma lo pare intera lojical. (En fato, en esperanto on encontra de tempo a tempo “mi dankas ke vi helpis min”, ma no multe comun.) En lojica sever, la idea de grasia un person per un ata no es esata la mesma como la idea de grasia la fato ce un person ia fa un ata, ma on comprende fasil la intende, spesial car la idea du ave vera no otra sinifia probable. Simon

esta ave un cosa o ata como se ojeto:

• me ia ensenia picasso a el √
• me ia ensenia la leje a el √
  • la ojeto per ensenia es un cosa o ata; a un person
• esta sujeste denova ce “ensenia” no es nesesada, e ce “instrui” pote covre ambos sinifias:
  • me ia instrui el sur picasso
  • me ia instrui el a leje

• A presente, “me ia demanda un favore a/de el” es la forma asetada. Per esta razona, me prefere ance “un favore de el” supra “el per un favore”. Ma on pote razona egal bon sur ambos. Me gusta la coere de la sistem cual tu veni de lista. Ma vera nos debe discute esce lo es un problem si alga verbos ave du strutures posible. Me comensa crede ce lo no es un problem. Me no ia susede trova un frase comun en cual lo causa un problem.
  • lo es posible ce nos pote lasa la eleje de modeles per cada verbo a la parlor (pd, seque la model de engles). lo pare a me ce me vide un coere entre la verbos de “demanda” en cual la person es la ojeto, como la verbos de “dise” e “dona” coere como verbos en cual la ojeto es la diseda e la donada.
  • Si nos lasa la eleje de modeles a la parlor, me teme ce la lingua va deveni plen de noncoeres. Me pensa ce la solve la plu bon es ce per verbos como estas, per cual plu ca un strutur preposadal es posible, la disionario debe lista la strutures normal. Un parlor pote usa cualce preposadas cual el desira, ma la disionario debe ofre un gida. Disionarios grande entre un lingua e un otra ofre comun tal gidas sur preposadas, ma en linguas natural la preposadas no es sempre coerente entre la verbos diversa. Simon

• Esce tu gusta o no gusta “la matematica es mal instruida en acel clase”? Simon
  • me no gusta lo. persones es instruida; matematica es enseniada. me ta dise “la matematica es mal enseniada en acel clase”.
  • Ma tu ia dise ce tu vole uni acel du verbos. Si nos ta fa acel, esce tu ta gusta alora “la matematica es mal instruida en acel clase”? Simon
  • si, sin duta.

Me gol asi es la clari de la usa/nonusa de preposadas pos verbos transitiva. me espera ce la situa pote es usada per sujeste direta cual on nesesa usa en cada situa. la vantaje de no ave preposadas en la caso de alga verbos es ce no deside es nesesada par la aprendor. ma, como tu indica a supra, lo es ance importante ce la aprendor pote vide direta cual verbos opera como esta, ancora par nota la sinifia en contesto. Linguas es difisil, no?

• Si! Los cual persones vole espresa en frases ave un forma complicada e struturida cual no conveni sempre bon a un serie plata de parolas. Me gusta la idea de analise la verbos a familias par motif semantical, e de publici la resultas en la disionario. Simon

Segue la linguas romanica

a su es me atenta a segue la linguas romanica tan prosima como posible:

demanda alga cosa a algun

• demanda ce algun fa alga cosa
• (demanda = ask, inquire, request)
• (lo es demandada a el; lo es demandada, los reseta un demanda)

comanda ce algun fa alga cosa

• (comanda = command, demand)
• (lo es comandada; el es la comandor de los; los reseta la comanda; el dona comandas a los = *el comanda a los)

suplica alga cosa a algun

• suplica ce algun fa alga cosa
• (lo es suplicada; lo es suplicada a el, el reseta un suplica)

ensenia alga cosa a algun

• ensenia ce algun fa alga cosa
• ensenia a algun como on fa alga cosa
• ensenia la scrive a algun
• (lo es enseniada; lo es enseniada a los; los reseta la ensenia)

pardona alga cosa a algun

• pardona ce algun fa cualce cosa
• (lo es pardonada; el reseta la pardona)

instrui algun a alga cosa

• instrui algun a fa alga cosa
• (el es instruida)

invita algun a alga cosa

• invita algun a fa alga cosa
• (el es invitada)

aida algun a fa alga cosa

• aida algun con alga cosa
• (el es aidada)

la regulas no es complicada: per demanda, comanda, suplica, ensenia, e pardona, la cosa o ata es la sola ojeto e pote es usada en un espresa pasiva; ance, la ojeto pote es un proposa nomin. ma la person es presededa par “a”; la person nesesa es introduida par un otra verbo, como “reseta”, per prosimi la pasiva.

• ma per instrui, invita, e aida, la person es la ojeto e pote es usada en un espresa pasiva. la cosa o ata nesesa “a”. la aprendor nesesa recorda la model per cada verbo cual ave esta ambigua entre la ojetos prima e du. fortuna, la plu de verbos ave ojetos clar. jorj

• Esta pare multe bon, con eseta de “pardona”. Tu prefere dise “pardona a me” en loca de “pardona me” como espresa cortes? Me no comprende la stela cual tu ia pone a “el comanda a los” – acel pare es un bon frase. Simon
  • Me ave un demanda. En un conversa e en scrive, me ta dise “demanda ce algun fa alga cosa” etc. Esce esta es coreta o debe on dise sempre “demanda algun a fa alga cosa”? Guido
  • Seguente la ideas de Jorj asi, “demanda algun a fa alga cosa” no es coreta. E lo es ance noncoreta seguente la defini ja en la disionario. La ojeto de “demanda” es la cosa cual on desira (o a cual on desira un responde), e esta cosa pote es espresada con “ce”: “la presentor ia demanda ce on silenti en la coredor” = “la presentor ia demanda a la persones en la coredor ce los silenti” = “la presentor ia demanda silentia a/de la persones en la coredor”. Simon

• la tende en italian e espaniol es ce on usa “pardona” par se mesma. ma los usa ance “pardona me”, an si los ta dise “pardona a la senior”, etc. per es coerente, me sujeste usa “pardona” sola, o “pardona a me/tu/Maria/la elefante, etc”.
  • Un idea multe bon. Simon
• me sujeste usa “demanda a algun. donce, on dise “demanda alga cosa/ata” e, donce, “demanda ce algun veni asi”, etc.
  • Me suposa ce “demanda un cosa de algun” resta ance posible como un corti (o un cortes) de “demanda ce algun dona la cosa”. Simon
• guido: per favore recorda ce esta es sola alga ideas per la presente, no regulas. posible, si simon acorda, los va deveni regulas. me bonveni ance tu sujestes! jorj
  • Grasias Jorj. La me sabe de elefen e de linguas en jeneral no es tan avansada como lo de tu e Simon. Ma me opina la mesma como usual - ce on pote espresa un frase en modos diferente, tra cuando la sinifia de la frase resta comprendable e clar, cual dona flexablia a la lingua. Guido

pos multe pensa sur esta problem peti, me crede ce nos pote permete ce esta verbos reseta o la person o la cosa o ata como ojetos. ma nos pote ajunta en la disionario la sujeste ce, si ambos es incluida, la person debe segue “a” (o “de”). per esemplo:

• :nota: esta verbo pote aseta ojetos variosa como ojetos. si on inclui e la person e la cosa o ata como ojetos pos lo, usa “a” ante la parola per la person. ma on no nesesa usa “a” ante la parola per la person si la otra ojeto es un proposa.
• :usa: “la fem ia ensenia aljebra”
• :usa: “la fem ia ensenia la studente”
• :usa: “la fem ia ensenia aljebra a la studente”
• :usa: “la fem ia ensenia el ce tota cual brilia no es oro”

• Me acorda con tu conclui. Tu vole reteni “instrui” como un eseta? Me espera tal. Un person pote es jeneral “instruida”. E esce “informa” segue ance la model? Serta, on pote informa ce alga cosa ia aveni, e me ta gusta dise ce “el es multe informada”. Cisa nos pote permete ce tal verbos ave du ojetos sin preposadas en la caso spesial do un ojeto es la person e la otra es un suproposa con “ce”. Simon
  • si, instrui no opera en esta modo, e me no ave un problem con lo. me nota ce lo ave un otra sinifia ca “ensenia” cual me ia oblida (“to train” no es la mesma como “to teach”). “informa” es un otra parola de la familia de “demanda”, si. e me acorda ce la regula de “a” no aplica en la caso con “ce”. me ia ajusta la sujeste a supra per refleta esta. ma lo es posible ce esta regulas pote vade en la gramatica e no en la disionario:

Un cuantia peti de verbos ave du ojetos. La un es un cosa o ata, e la otra es un person. Esta verbos inclui “demanda”, “comanda”, “ensenia”, “informa”, “suplica”, e “pardona”. Cuando sola un de la ojetos es usada, on no ave un problem:

• la fem ia ensenia aljebra.
• la fem ia ensenia la studente.
• me pardona la ofende.
• me pardona me ami.

Cuando ambos ojetos es usada, on debe usa “a” o “de” ante la person:

• la fem ia ensenia aljebra a la studente.
• me pardona la ofende de me ami.

Esta no es nesesada cuando la otra ojeto es un proposa nomin:

• la fem ia ensenia la studente ce tota cual brilia no es oro.
• me pardona me ami ce el ia oblida me aniversario.